Легенды и мифы современной Европы

[bowhill]

Начиная с античности, изо дня в день, камень на камень, кирпич на кирпич строилось здание европейской культуры.

Это один из наиболее распространённых, очевидных и традиционных мифов нашей современной и образованной части публики, непоколебимый как слон на черепахе. Тем не менее, истинности в нём не более, чем в мифе об оном слоне. А что же было в действительности, как и почему складывалась современная европейская культура? Почему появились именно такие характерные и отличительные её особенности?

Отвечая на эти вопросы, начиная только составлять перечень этих особенностей, мы естественным образом обращаемся к эпохе Возрождения, как к одному из фундаментальных факторов создания той культуры, которую мы знаем сегодня. Ну что же, пока всё вполне привычно, в чём же мифологичность? В природе эпохи Возрождения.


Но прежде чем говорить о цивилизационных ценностях и особенностях европейской культуры, в том числе и Возрождения, давайте рассмотрим одно наблюдение, существенное для оценки и понимания.

С чего можно начать разговор о Возрождении? – с феноменов культуры, дошедших до нас. Это будут Данте, Боккаччо, другие мастера и мыслители, но Данте в первую очередь. Что здесь может быть важно для нас, помимо самого Данте и его творчества? Объективные цивилизационные процессы, которые мы можем оценить на его примере.

От нас до Данте расстояние – примерно семьсот лет. А от Данте до падения Римской империи – более восьмисот. То есть от нас до Данте ближе, чем от него самого до окончания предшествующей ему развитой европейской цивилизации, до Вергилия от него ещё дальше.

Это очень большие длительности для восприятия в нашем привычном и обыденном масштабе событий и времени, соизмеримых с человеческой жизнью. В таких больших числах и сроки, и события, и динамика – всё как-то теряется – какая-то чуждая абстракция. И что бы это как-то исправить и почувствовать развитие жизни, давайте немного пройдём по этому пути, расстоянию между нами и Данте. Это не исторический обзор и, конечно, это не все, даже важные, явления, но некоторые маркеры, которые помогут пониманию и ощущению. Здесь я назову какие-то события, вы можете вспомнить свои, и для выстраивания чувства ритма, давайте возьмём интервалы, каждый примерно в сто лет.

1-й интервал

Не так давно закончилась история. Тридцать лет назад распался СССР и во многом поменялась картина мира. Шестьдесят лет назад человек полетел в космос и на Луну. Вторая мировая война. Создание новых социальных и государственных формаций. Далее, у нас – Гражданская война, Революции. Первая мировая война. Начало нового этапа развития науки и техники.

2-й интервал

Множественные региональные войны. Прекрасная эпоха. Завершение рабовладения. Гражданская война в США. Золотые лихорадки. Тамбора. Байронизм. Наполеоновские войны. Кодекс Наполеона.

3-й интервал

Французская революция. Независимость США. Промышленная революция. Емельян Пугачёв. Новое именование России. Война за испанское наследство. Шведы под Полтавой. Королевство Великобритания.

4-й интервал

Пётр I. Работы Ньютона. Первая оценка скорости света. Османские войны. Эпоха Просвещения. Английская революция, Кромвель. Тридцатилетняя война. Книги Свифта. Абсолютизм, Людовик XIII, Ришелье. «Новый Органон» Бэкона, научный метод. Колонизация Америки. Ост-Индские компании.

5-й интервал

Годунов, Смутное время. Великая армада. Григорианский календарь. Утрехтская уния, Нидерланды. Варфоломеевская ночь. Реформация и контрреформация. «Дон Кихот» Сервантеса. Начала идей международного права. Саламанкская школа. Конкистадоры.

6-й интервал

Создание Русского государства. Эпоха Великих географических открытий, открытие Америки. Реконкиста. Стояние на Угре. Падение Византийской империи. Книгопечатание. Жанна д’Арк. Столетняя война. Империи инков и ацтеков.

7-й интервал

Гейдельбергский университет. Куликовская битва. Ганзейский союз. Чума. Начало Столетней войны. Изобретение пороха Шварцем.

«Комедия» Данте.

Данте не был краем Земли, но он – значимое, заметное и понятное явление нашей культуры. Были и другие люди, многие из них перенимали знания в арабской культуре, в значительной степени, в результате арабского завоевания Иберийского полуострова,^* перенимали, в том числе, и знания бывшей ранее европейской цивилизации – Альберт и Фома, Фибоначчи, Роберт Честерский, тот же Сильвестр II – его судьба весьма иронична.

Средние века

Посмотрим что же там происходило дальше, за последующие девять интервалов? Что было в Европе до Возрождения? А смотреть особо и не на что – душили, резали, грабили и разоряли друг друга. И почти ничего другого. Словом, идёт повседневная, будничная жизнь.

Было примерно тоже, что и во всех остальных частях света – в Африке, Азии, Америке. Что и сегодня происходит в Руанде, Сомали, на Ближнем Востоке и далее. Такова была и средневековая Европа.

А рассказы о рыцарях – это уже поздняя вальтерскоттизация, как и поэмы и сочинения прекрасного романтизма. Как Лир, Манфред, Ленин и печник. Но это художественные образы, притчи о природе человеческой – в декорациях, а не в историческом контексте. Но у нас, за неимением прочего, прижилось восприятие живописности как реальности.

И да, всё стабильно и неизменно, весь этот огромный период, а потом вдруг раз – внезапное и бурное начало цивилизации. Интересный феномен и парадокс, который действительно может смутить. И, скажем, слабый ум математика Фоменко стал сочинять на этой почве аксиоматические ахинеи.

Но ведь и правда, есть какая-то тайна и действительно, должно же ей быть объяснение?

Парадокс

Первое и простое – стабильность. Это не феномен – скажем, Египетская цивилизация существовала порядка четырёх тысяч лет, это очень много,^** и всё было примерно об одном и том же. Множество племенных цивилизаций обреталось на своём уровне десятки тысяч лет. Некоторые и сегодня существуют. Такой феномен – как раз нормальное состояние готтентотского человека.

И с самим появлением культуры произошло обыкновенное – её завезли. Не совсем как картошку завезли – культура появилась вместе с людьми, которые её представляли, развивали и составляли. Это люди перебравшиеся в Западную Европу, эмигранты из Византии в период её, Византии, падения и распада. Падения Восточной Римской империи, то есть той части, которая и существовала всё это время.

Что ещё может быть интересно – одной из причин этого падения было разрушение и разграбление Византии западно-европейскими дикарями.^***

Лирическое отступление

Если вам интересно приблизиться к Средневековью, почувствовать идею и дух, то для знакомства можно предложить вниманию две фигуры – незаурядные и тогда, и сейчас – они могли бы стать героями романов, одновременно куртуазных и приключенческих. Первая – это свояченица Чосера и мачеха Генриха IV, Катерина Суинфорд. Второй – Бодуэн I Фландрский, по прозвищу Железная Рука.

Возрождение

Эпоха Возрождения, её мастера и подмастерья, её таланты и приверженцы, просто добрые участники – все они многое сделали для человечества и для нас. Это не только литература, не только философия и мировоззрение, не только порождение науки и развитие техники – это и общая гуманизация цивилизаций, начиная с европейской и далее, в тех или иных степенях.

Возрождение, конечно, не захватило Европу, всю и совсем, хотя и были такие надежды. Оно не было единственным, даже главным направлением, но одним из важных, видимых и достойных способов существования и мышления. Да, параллельно оставались и остальные способы. И так – вплоть до Великой французской революции, которая, в свою очередь, не была концом европейской культуры, но одним из направлений начала этого конца, со следующими цветами зла, вплоть до панъевропейского фашизма.

***
Здесь нет ни тайны, ни открытия, сказанное не спрятано – известно, доступно для наблюдения, понимания и восприятия.

Почему же всего этого нет в среде, в культуре, хотя бы в истории, в поисках достоверности и познания истины? И что же тогда есть? Это вопрос современной мифологии.

---
* В привычной нам историографии это, зачастую, именовалось «переняли у арабских мореплавателей».
** Вся история существующего ныне человечества – порядка 75 тыс. лет.
*** Четвёртый крестовый поход.

Comments

то люди эмигранты из Византии

[rotbar]

-Ход хорош внезапностью!

[bowhill]

Да, внезапно в комнате обнаружился слон.

[sab123]

В Средние века, например, изобрели современную лошадиную упряжь, которая резко подняла производительность труда лошадей и владеющих ими крестьян. Переключение с волов на лошадей в повозках идет оттуда же.

Ну и того, чем "Далее, у нас – Гражданская война, Революции. Первая мировая война." - не "душили, резали, грабили и разоряли друг друга. И почти ничего другого"?

[bowhill]

Хомуты изобрели не в Европе.

«Резали и разоряли» бывало и бывает много где, даже сегодня. Но не на протяжении девяти веков, в качестве социальной основы.

[sab123]

> Хомуты изобрели не в Европе.

Современные - в Европе. Предыдущая версия хомута передавливала лошади дыхалку.

> «Резали и разоряли» бывало и бывает много где, даже сегодня. Но не на протяжении девяти веков, в качестве социальной основы.

Не "даже сегодня", а "сегодня как никогда", тут с коммуняками сравнится только Чингис-хан какой-нибудь, да и то только в относительных масштабах, а не в абсолютных.

[bowhill]

Я бы сказал, что современные хомуты были изобретены в Китае.

Что же касается кровавости, то здесь много претендентов на титул – и упомянутый панъевропейский фашизм, та же «культура» Французской революции, Крестовые походы, Конкистадоры etc. ну и множество менее популярных, но трагических проявлений, таких как голоды в Индии или опиумные войны.

[ypq]

> ** Вся история существующего ныне человечества – порядка 75 тыс. лет.
почему такая странная цифра? если говорить об истории цивилизации, то порядка 5 тысяч. если о хомо сапиенс, то Митохондриальной Еве 200 тысяч. а если ещё неандертальцев посчитать, чьи хромосомы сохранились у нас до сих пор, то и вовсе 500 тысяч.

> Было примерно тоже, что и во всех остальных частях света
дык именно что. до открытия Америки и другой "Индии" эти разделенные ранее цивилизации не пересекались. у каждой была своя хронология. а эпоха Возрождения - это результат географических открытий (Европейской цивилизации), и как следствие, взаимодействия этих разных цивилизаций.

> разграбление Византии западно-европейскими дикарями.***
да ладно, потом империя возродилась и просуществовала ещё 200 лет, пока уже окончательно её не разграбили турки.

а вообще, Сид Мейер отличную игру создал. очень достоверную. на ранних этапах надо быстрее устанавливать контакты с другими. и торговать. а кто начинает войну - проигрывает.

[bowhill]

1. Интересный вопрос, 75 тыс. лет назад человечество практически вымерло – размер всей популяции составлял несколько тысяч человек. С этого момента человек и стал появляться снова. См. Тоба.

2. Эпоха Великих географических открытий была позже, так что это Возрождение послужило причиной (одной из) открытий и общений цивилизаций, а не наоборот. Но были и другие факторы, хотя бы в том же открытии Америки.

3. Ну как возродилась, там долгое время были всякие невнятные образования под управлением названных. И восстановление было уже номинальным, реального же не было; и постепенно все эти слабые образования и остатки были доедены Османской империей.

4. Да, игра действительно интересная и хорошая. Но реальная история игре не следовала, ни игровому сюжету, ни правилам. Жизнь несколько сложнее.

[sab123]

> 75 тыс. лет назад человечество практически вымерло – размер всей популяции составлял несколько тысяч человек.

Тут надо вспомнить, что в эти времена "человечество" было всего лишь одним из параллельно существовавших многих видов гоминидов.

[bowhill]

Да, были и виды, и подвиды.

[ypq]

1.
я пытаюсь понять откуда цифра 75... вот, Голоцен - начало текущего межледникового периода - 12 тыс. предыдущий - Плейстоцен, от 2.6 млн. до 12 тыс.
вулкан Тоба? ну ок, "практически вымерло", но не вымерло же! и "несколько тысяч выживших" - как-то я сомневаюсь, что эти несколько тысяч взялись размножаться как кролики и главное - пустились в эмиграцию из райской Африки в Австралию, на Крайний Север и Южную Америку.
плюс к тому, мне попадалось в интернете, что там и кроме Тобы случались глобальные катаклизмы с времен "Евы".
и по поводу упоребленного термина "история": это всё "доисторические времена". "история цивилизации" начинается с первых "документов". т.е. это конец 4 тысячелетия до нашей эры.

2.
как это Эпоха Великих географических открытий позже?! 1400е, 15 век. конечно, Америку открыли в конце столетия, но далеко плавать и делать попытки - задолго до Колумба. и вообще, Марко Поло - это ещё 13 век...

3.
пусть невнятные, но 200 лет! и то что было разграблено европейцами - это мелочь, по сравнению с разграблением турками.

4.
конечно не следовала, потому что это игра моделировала историю, а не наоборот. и очень достоверно моделировала. "что будет дальше" - этого, да, смоделировать не вышло, никаких полетов к Альфе Центавре...

[bowhill]

1. Если бы вымерло, то и разговора бы не было. А понять несложно, представь, что сегодня от всего человечества осталось бы пара тысяч первобытных людей, никогда не контактировавших с остальным человечеством. Такие племена существуют и сегодня. Это было бы начало, а не продолжение.

2. Вот так. Здесь лучше посмотреть на предметную область. Та же «Комедия» – 1321. Открытие островов Вест-Индии 1492. Путешествие Васко да Гамы 1498. Магеллан – 1519. Кортес – примерно то же время.

Но здесь есть и другая проблема – сама идея обмена. Для обмена культурами нужны условия. Иначе будет обмен золота на стеклянные бусы, обмен болезнями и уничтожение.

3. Нет. И дело не просто в грабеже, всё уже было разрушено, и страна, и общество. И ничто из этого не восстановилось. А Наполеоном себя кто угодно может назвать.

[ypq]

1.
да, очень хороший пример! вот сейчас всё человечество вымерло, остались только племена, никогда не контактировавшие. и почему дальнейшая история этих племен будет отсчитываться с сего момента?! они ж поди до сего момента существовали тоже сколько-то тысячелетий! почему же у тебя отсчет с Тобы, а не с начала появления ТОГО племени?!

2.
Марко Поло - конец 13, начало 14 века... это ДО Возрождения. и поскольку ни ЭВ, ни ЭВГО не являются точками на временной линии, а занимают условный промежуток, я бы сказал, что ЭВГО является неотъемлемой частью ЭВ, а не следствием.

конечно, для обмена культурами нужна культура.
> И с самим появлением культуры произошло обыкновенное – её завезли.
странно у тебя выходит: в Европу культуру завезли из разграбленной Византии, а в Китай (или наоборот из) не завезли. или свежеоткрытую Америку разграбили, но чота оттуда только награбленное привезли - ничего культурного.

3.
Российская империя после 1917 тоже была разрушена, однако до сих пор вон крепостное право просвечивает. или по-твоему, после 1917 - всё, Россия перестала влиять на мировую цивилизацию?

как-то ты странно считаешь. первобытные племена - с 75 тыс, а не с 200 тыс. Византия до 4 Крестового похода, а не до падения Константинополя. волюнтаризм какой-то...

[bowhill]

1. Почему не будет отсчитываться? Потому что нечему отсчитываться. Нет ни истории, ни предмета. Нечего считать – то есть дедушку или прадедушку ещё помнят, а дальше – темнота. Сто лет назад – был ещё прадедушка, а двести? Великий пращур-крокодил. Так что и 75 тыс. – это с запасом на историю биологического расселения.

2.1 Марко Поло – это интересно. Хотя это не эпоха географических открытий и не Возрождение, по разным причинам. Поло – это не только персонаж, совершивший настоящее путешествие в страну людей с пёсьими головами. Отчасти, это литературный персонаж собственного романа. Так что, скорее, будет он как Афанасий Никитин, а может быть даже и Садко – богатый гость.

Но и не в этом только дело – что было дальше? В Европе стали встречать Китайский (монгольский) новый год? Переняли какие-либо культурные или прочие артефакты? Познакомились и восприняли литературу, философию, ценности, взгляды? Нет. Это интересный роман-экзотик. Сопоставить его с «Илиадой» и «Одиссеей» не получается.

И Возрождение началось раньше. Так что причины и последствия другие. А если предположить, что ты родился раньше Достоевского, то многое можно придумать.

2.2 Да, интересно. Потому что культура – не картошка. И привнесли её именно люди – об этом и речь. О людях, не о мешках с награбленным.

3.1 Россия не была первобытным племенем. И люди не исчезли. Но не просвечивает. Это анахронизм – проецировать нашу жизнь и её особенности на жизнь других людей, о которых мы, в массе своей, и представления не имеем. Это маскарад получается – кто-то нарядился гусаром или Наташей Ростовой, с Ромео – мушкетёр. У наших дефектов – наша природа, не стоит на Пушкина валить.

3.2 Нормально я считаю, по факту. Ты знаешь чем именно такое племя в 200 тыс. лет назад отличалось от 20 тыс.? После Четвёртого крестового похода из Византии что сделали?

[ypq]

1.
вот именно, нечему отсчитываться. поэтому и непонятно: откуда 75. причем, не лет, когда не помнят дальше дедушки, а тысяч лет. цифра взята от балды. как топоры делать помним, как хоронить помним. есть факт: 200 тыщ лет как появилась "Ева", но её потомков будем считать с 75 тыщ.

2.1.
ещё не эпоха, а начало эпохи. не будь Марко Поло - может и никто не захотел искать морские пути хз куда.
чтобы воспринять восточную литературу и философию, должно быть что-то своё сопоставимое. а Возрожения-то ещё ж не случилось... зачем ты про Новый Год спрашиваешь? а что, англосаксы в 14 веке праздновали новый год по-древнегречески? или драмы ставили? или философов читали?

2.2.
не понял про людей... а в других частях света не люди были что ли?!

3.
тоже не понял. я Россию привел для сравнения с Византией. ты утверждаешь, что Константинополь разорили крестоносцы, и потом 200 лет - до турков, там был пустырь. дык вот, Россию в 1917 разрушили большевики, но тут и через 100 лет - та же РПЦ, то же крепостное право, та же коррупция, то же пьянство и дремучесть.

не знаю почему ты объединил 2 темы. 200000 лет - это про Митохондриальную Еву. эта ветвь Homo как 200000 лет назад появилась, так и не пропадая 75000 лет назад продолжается по сей день. а Византия - это про Европейскую цивилизацию, которая началась в эпоху Возрождения, которой поспособствовали беженцы из Константинополя, который разрушили турки. да, за 200 лет до этого, конечно, тоже были беженцы, но они поди что бежали не в Европу, а наоборот. это ж из Европы к ним варвары приперлись... или какая у тебя логика?

[bowhill]

1. Потому что 75 тыс. началось биологическое расселение вида, ныне существующего человечества. Кто и какие были предки – обезьяны, хомяки, трилобиты – сколько было вымираний и каких – это уже не вопрос развития этого человечества. Хотя тоже интересно, но тема другая.

2.1 Нет, не начало. Но не потому что книга или путешествие неинтересные, а потому что влияние несопоставимо. И начало было раньше и торговля была раньше, и контакты с арабской культурой, включая перенятые артефакты ранней культуры, включая переложения Аристотеля.

Так какие элементы и артефакты монгольской цивилизации Марко Поло перенёс в современную ему европейскую культуру?

А Возрождение – это буквально восстановление существовавшей ранее европейской цивилизации и культуры, разрушенной дикарями, цивилизации, опиравшейся на Месопотамию, Грецию, Рим, Византию – то, что в Европе было просто утрачено.

2.2 Вот и надо понять, в Европу переселились люди, составлявшие эту культуру. Переселились вместе с культурой, с философами, с поэтами, с литературой, с принципами познания, с ценностями цивилизации. Не один человек, а носители, культурный слой. Который и делился этой культурой с соседями по городу, тем более, что города были сравнительно небольшие.

3. Это не я утверждаю, это история, я предлагаю на неё посмотреть. Сначала, пятьдесят лет, было марионеточное государство оных дикарей, потом – обычная «балканизация» (неприятный термин), потом в обломке что-то чем-то объявили. Ну предположим, что сегодня в Румынии объявят себя наследниками Римской империи, при том, что язык действительно в чём-то сохранился, как и название. И что? И ничего. А потом эти обломки Византии доели соседи, кстати, тоже не особо могучие. И да, каждый из этих этапов влиял.

На предмет РИ у тебя заблуждение. Ну вот ты, или не только ты, весь мир разрушил до основания, а затем! Всё так, и что? Роемся в лесном опаде на своём нулевом уровне цивилизованности и браним людей, об уровне культуры которых и представления не имеем. И не хотим.

[ypq]

1. нет, расселение шло и до 75 ты.летней отметки. но случился вулкан и пришлось расселяться по второму кругу. при этом, вулкан никак не мог повлиять на племенную память, как ты говоришь: "забыли дедушку". никакие "технологии" племена забыть не могли, как, впрочем, и изобрести чего-то нового, чего не знали раньше. и "предки" у 75 тыс.летних людей были не обезьяны, а те же самые люди с абсолютно теми же митохондриями. так что мне непонятно куда делись 125 тыс.лет их существования.

2.1.
> А Возрождение – это буквально восстановление существовавшей ранее европейской цивилизации и культуры, разрушенной дикарями,
стоп, ты щас про какую европейскую культуру? какие дикари что разрушили? Римскую - разрушили вандалы, гунны, и прочие. совсем разрушили. в Англии, Франции, Скандинавии были свои культуры, которые не шибко меж собой пересекались. Византия сохранила? - ок, но до разорения крестоносцами, да? а что они европейского-то сохранили? британского, галльского, или от викингов?

а что проку от Марко Поло? - ну хотя бы шелк и соответствующий путь в Китай... ну какбэ ДО морского пути.

2.2.
разумеется, переселились со всей культурой. дык это не в результате грабежа крестоносцев, а через 200 лет! когда пришли турки. я ж выше так и намекнул, что бегут ОТ варваров. от западных - на восток, а в Европу - от восточных. так что сдвинь временную отметку-то...

3.
как ты сам-то не понимаешь, что "доедание соседями" происходило именно благодаря тому, что там было что "доедать". вот объясни, как так вышло, что сначала пришли варвары-крестоносцы, но никто никуда от них не сбежал. но по-твоему, они всё под ноль вырезали. потом через 200 лет пришли турки, и вдруг откуда-то взялись беженцы с культурой! как по мне, так тут явная нестыковочка...

ок, с РИ было не так как с Византией. вообще не так. разрушили изнутри. потом строили с нуля, но вышла та же пестня, только на другой мотив. поэтому решили повторить. ну раз можем-то... а в чем у меня заблуждение-то? кстати, русская культура, в общем-то, вполне так мощная и весьма культурная. если трезво посмотреть - без патриотической и антипатриотической окраски.

[bowhill]

1. Расселение, которое шло до осталось только в окаменелостях, митохондрии – это о биологии, интересно, даже говоря об утрате витамина C, но это всё о другом – здесь о человечестве, о цивилизации, не зоопарке. Ещё раз, представь что сейчас от всего человечества осталось какое-то племя людей, не знакомых с цивилизацией. Что это будет, новый мир или продолжение старого?

2. По дружбе не сочти за невежливость, но стоит ознакомиться с предметной областью, я говорю об истории Европы, её устройстве, отношениях и взаимодействиях, не на уровне наших общих предрассудков, история отличается. Можно узнать про Danelaw, Альтинг (alþing), норманов, Неаполь, природу английского языка, да вот хоть бы и о Гамлете, к примеру, даже про Рюриков можно. Иначе странный смысл получается.

Какие дикари? Я же говорил, те которые жили в Средневековой Европе, от падения Рима до падения Византии – до Возрождения, а в каких-то направлениях и дальше, конечно.

3. Мы не понимаем степень своего непонимания, не понимаем жизнь людей, их ценности и цели, их мотивации и результаты, конечно. Почему Булгаков, Ильф и Петров после гимназий могли за пять лет разобраться в советском человеке, а мы за всю жизнь не можем?

Почему были Толстой, Чехов, Горький, Аверченко, Блок, Брюсов, Мандельштам, Серапионовы братья, Обэриуты и многое другое, и во множестве областей? Настолько многое. Где это сейчас? Куда-то истончилось. Такие вот пионэрские сказки тяжёлого наследия царского режима.

[ypq]

1. а не надо ориентироваться на голливудские сюжеты фантастических сериалов. все же должны понимать, что это в абстрактной теории Ева была одна, а реально их было 100500, просто выживали особи с той митохондрией, что была из Африки. прикинь, если бы ИСТОРИИ не существовало на момент разрушения Римской империи, пришли гунны и всех римлян вырезали, и всё, через 200 тыс.лет будут найдены кости каких-то итальянцев, но цивилизация-то - гуннов! и там своя "Ева" - из Денисовцев, например.

а если говорить о Человечестве, то тоже не понятно почему 75 тыс! ИСТОРИЯ началась гораздо позже. до исторических событий у нас из фактов только кости и черепки. там, знаешь ли, не было тех технологий, что цивилизация может потерять сейчас. а технологии, которые были 75 тыс.лет назад - черепки - дык они были и 200 тыс.лет назад. и даже еще раньше.

2.
давай не будем уходить в сторону от Византии. про Рюриков, например, я специально ничего не стал говорить - это вообще в другую сторону от предмета спора "Запад-Восток".
ты так и не объяснил: почему там промежуток в 200 лет?
почему пришли варвары-крестоносцы, уничтожили цивилизацию, которая не смогла возродиться, но вдруг через 200 лет оттуда в Европу приехали беженцы...

3.
чота тут тоже тема не туда свернула. я тут изначально пытался провести аналогию с 200 годами "разрушенной" Византии - где якобы ничего не осталось от цивилизации, и Россией, где вроде как тоже в 1917 всё разрушили.
ну ладно, я ж согласился, что плохое сравнение. в Византии никто не строил новый мир, чтоб кто был ничем, стал всем.

[bowhill]

1. Кажется, всё же стоит ответить себе на названный вопрос.

Какая же была история? Первобытная. История расселения, история земледелия, приручения животных, история взаимодействий. Долгая, медленная, циклическая и постепенная. Можно сказать прото-история, начальная, нетехнологическая, но какая-то. И сравнительно короткая.

2. Про скандинавов и пересечения ты предложил тезис. И если предлагается аргумент в разговоре, видимо, надо заботиться о его качестве. К слову, здесь же и история шёлка в Европе.

И это как раз получается по теме, поскольку речь – о мифах.

Отвечая на твой вопрос, переселенцы из Византии перебирались и после разрушения Византии в 1204 году, примерно за сто лет до «Комедии», создавая условия и основу Возрождения. Бежали и после, конечно, на каждом этапе распада.

3. Я бы сказал, что сравнение хорошее, потому что это вопрос существования культуры – факторов, которые её составляют и формируют.

Мы воспринимаем их как данность, как что-то само собой разумеющееся, а они могут появляться и утрачиваться, исчезать, как и культура, цивилизация.

И об этом речь.

[ypq]

1.
нет. история цивилизации начинается с документов. а то, что было ДО ТОГО - это анализ костей и черепков. нет никакой истории взаимодействий ДО папирусов и глиняных табличек, в которых записаны взаимодействия. никто достоверно не может сказать зачем сделаны наскальные рисунки. это мы сейчас только предполагаем зачем.
ну и ты сам себе противоречишь насчет 75 тыс.отметки. земледелие и приручение было и ДО того. и даже до 200 тыс.лет.
и "сравнительно короткая" - это ты с чем сравниваешь?! так-то, период ПРЕД-истории значительно длиннее истории!

2.
мой аргумент - на твой... про скандинавов - потому что ты сказал, что Византия впитала культуру Востока, а я спросил - а чего ж не впитала Запада и Севера?
про Марко Поло - потому что по-твоему он настолько был мелкий, что и говорить не о чем.

про беженцев. вот я так и не понял логики: пришли грабители с востока - побежали на запад, но перед этим приходили грабители с запада, но почему-то все равно бежали на запад. как так?!

3.
ну так и я про существование культуры! почему, по-твоему, в Византии на 200 лет культура исчезла, а потом вдруг возникла?! я ж не против того, что Возрождение - результат влияния Византии. я не понимаю: почему, по-твоему, в результате разрушения крестоносцами, а не турками.

[bowhill]

1. Вовсе нет. История – это действия, документированы они или нет – второй вопрос.

Сравнительно короткая – по сравнению со всем. С историей многого, происходящего на Земле.

2. Я не говорил, что Византия впитала культуру Востока. Византия – сохранившаяся и развивавшаяся часть Римской империи, развитие европейской цивилизации. Обмен же элементами – это другой интересный вопрос, Византия – не исключение.

О логике и беженцах – пришли дикари и разрушили. Не сразу, не всё, но многое – «процесс пошёл». И дальше шёл, двести лет. Почему побежали к тем же дикарям? А куда ещё? На всякий случай, дикари – это не скандинавы. Там вообще много разных людей было.

Поло не был мелким, но цивилизаций он не менял.

3. Не по моему, давай не будем за меня придумывать. Византия постепенно распадалась, по результатам разрушения крестоносцами (франками), венецианцами, османами. Где ты увидел восстановление Византии? Давай опираться на материалы.

[ypq]

1.
нет. история - это конкретно документированные события. бывают ещё легенды и мифы. рассказы "из уст в уста". да, это могут быть кости и черепки со следами человеческой деятельности, но нам достоверно не известно какие молитвы читали над захоронением и читали ли вообще. да, черепки с рисунками, но как именно они сделаны, кем и когда - достоверно не известно. и какой смысл в рисунках - тоже. всё только наши интерпретации.
и ещё раз: ДОИСТОРИЧЕСКИЙ период - это не короткий миг, это раз в 10-100 дольше, чем ИСТОРИЧЕСКИЙ.

2.
> Возрождение послужило причиной (одной из) открытий и общений цивилизаций, а не наоборот
вот п.2 возник из этого утверждения.
да, ты не говорил, что Византия впитала Восток, ты говорил, что Византия - это европейская культура, которая сначала сохранилась на ВОСТОКЕ римской империи, потом была разрушена крестоносцами, -
> восстановление было уже номинальным, реального же не было; и постепенно все эти слабые образования и остатки были доедены Османской империей.
и потом беженцы из Византии вернули цивилизацию путем Возрождения.

и про Марко Поло я упомянул, в качестве напоминания, что "общение цивилизаций" происходило задолго до Возрождения.
щас глянул про шелковый путь - дык Рим с Китаем ещё до н.э. общались!

3.
> Византия постепенно распадалась, по результатам разрушения крестоносцами (франками), венецианцами, османами. Где ты увидел восстановление Византии?
ну вот я выше твою цитату привел. ты сначала утверждал, что Византия пала от крестоносцев, и потом 200 лет было непонятно что, так что османам уже было нечего грабить...

> Почему побежали к тем же дикарям? А куда ещё? На всякий случай, дикари – это не скандинавы.
ну! дикари - крестоносцы. почему не побежали к скандинавам? почему не на Русь? почему не ОТ крестоносцев из Европы - в Палестину, в Сев.Африку, Междуречье?
и по той же логике - почему от турков (османов) побежали не к туркам, и другие вышеперечисленные места? почему в первый раз не побежали никуда, а во второй - конкретно к дикарям в Европу? кстати, до дикарей-османов там были недикари арабы? чо б было к ним не побежать?

[bowhill]

1. Нет, с историей и письменностью не так всё просто. Вот, например, пиво изобрели до письменности, тем не менее, пиво не просто часть истории человечества, а очень существенная её часть.

Факты и свидетельства бывают не только в письменных источниках и сами такие источники – ещё не факты.

2. Сокольники находятся на востоке Москвы, тем не менее, Китаем они не становятся, как и Китай-город. Восток – дело тонкое. Есть Ближний Восток, есть арабский и турецкий мир, есть Персия, Средняя Азия, Индия, Китай, и многое другое. Огромное и сложное понятие.

Скажем, Греция и Персия это культуры, которые взаимодействовали с древних времён, и обменивались элементами культуры и вполне существенными, тем не менее, это вполне самостоятельные культуры.

Было две части Римской империи, латинская и греческая, греческой удалось продержаться гораздо дольше, сохранить и развить европейскую культуру.

И да, Возрождение послужило причиной (одной из) открытий и общений цивилизаций, а не наоборот.

3. Ну что же здесь такого, крестоносцы начали процесс разрушения и ослабления, процесс продолжался и продолжался, и продолжался, пока Византию окончательно не доели сравнительно слабые, на тот момент, соседи, у которых была уже совсем другая культура.

И то, что они бежали в Европу – ничего удивительного. Европа тогда не была чем-то одним, этаким ЕС. И даже Италии не было, были разные субъекты, разные города, одни гвельфы с гибеллинами чего стоят. К тому же Европа была сколько-то христианской – это принципиально и очевидно. Да, место надо было искать, но что-то и как-то нашли.

[ypq]

1.
> Нет, с историей и письменностью не так всё просто.
вот поэтому я и говорю, что 75 тыс.лет - эту цифру ты взял наобум...
> Вся история существующего ныне человечества – порядка 75 тыс. лет.
тут либо документальная история - это 5-7 тыс, либо кости и черепки и сказки про пиво - и это даже не 200 тыс. (Ева), а миллионы лет.

2.
> Скажем, Греция и Персия это культуры, которые взаимодействовали с древних времён, и обменивались элементами культуры и вполне существенными, тем не менее, это вполне самостоятельные культуры.
а викинги, галлы, англы и саксы - это тоже европейские культуры, вообще-то, но мы же говорим о Возрождении, которое началось благодаря беженцам из Византии - носителям европейской культуры...
и что существенно - только благодаря этим беженцам Колумб открыл Америку, а Васко да Гама - Мыс Доброй Надежды.
ну разумеется, викинги плавали - их же культура к Возрождению никаким боком.
римские экспедиции в Африку и Азию ещё до н.э. - это же латинская часть империи, о них тоже не осталось следов в европейской (греческой) культуре.

ладно, я тут устал спорить... для меня очевидны нестыковки в твоих рассуждениях, но раз ты настаиваешь...

[12_natali]

что симптоматично, европейская история игнорирует тот факт, что Восточное Возрождение центральной Азии началось куда раньше, в 9-10 в. и длилось до 12 в. (как игнорируют и окончание 2-й мировой не в Берлине....)

и только потом через Испанию проникло в Европу, где пока старательно уничтожалось наследие античности. а толчком к раскрепощению мысли послужила ужасная чума....