Выноска. Беседы о либерализме.

[bowhill]

...
Как же не разговор -- то есть собрали сотню фриков в паноптикум и наглухо заколотили тему либерализма в России? Что умеют эти фрики, что они сделали? Нет, ребята, это для вас не разговор, это просто вам не хочется. Но не надо выдавать желаемое за действительное. :)


Вот ты говоришь Сечь. А ведь это не свобода. Толстой словами Протасова сказал -- это степь, это не свобода, а воля.

От Толстого мы далеко ушли. А что же понимают под свободой у нас? Чтобы в ресторане выпить и морды набить. Или как тостуют -- чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было.

Только это ведь не либерализм. Я даже не уверен, что анархия, которую у нас часто продают за либерализм.

Либерализм -- это свобода сделать, создать.

И что у нас, никто ничего не делает? И далее не собирается?

---
http://sfy-y.livejournal.com/374678.html?thread=3604118

Comments

[bowhill.livejournal.com]

Так вот тут как раз важно не крутить направлением следования. Это индивидуалистам либерализм может быть ближе социализма по очевидным причинам антипатии к коллективизму. То есть это выбор индивидуалистов, а не свойство либерализма.

А сам либерализм вполне и коллективен и социален, до тех пор пока коллективизм доброволен.

И социализм не мировоззрение коллективистов. Вот мне близки и коллективизм и социальная справедливость, а идеи социализма не близки.

Демократия -- вовсе не всегда и обязательно диктатура. Да и диктатуры бывают весьма разные. А вот когда равенства нет, то диктатура остаётся, а демократия исчезает.

[sfy-y.livejournal.com]

Либерализм _по_своей_сути_ - индивидуализм. Никакого коллективизма (как примата над индивидуализмом) там нет и быть не может.

Демократия _по_своей_сути_ - диктатура большинства над меньшинством.

[bowhill.livejournal.com]

Похоже мы упёрлись в проблему восприятия.

Оба твоих утверждения я считаю ложными, но не уверен, что те рассуждения, которые я смогу привести смогут поменять характер разговора..

Коллективизм не свойство, коллективизм инструмент и для социализма и для либерализма. Ни коллективизм ни индивидуализм сами по себе не являются ни самоцелью ни приматами ( хотя иногда их таковыми и объявляют).

О примате коллективизма в либерализме никто и не говорит, не вполне понятно к чему тезис.

Либерализм говорит о наличии у личности прав и равенства личностей перед законом ( то есть социальной нормой). Есть ещё ответственность власти перед обществом и другие свойства, но вообще-то либерализм утвердает принцип, что основой социального общества является свободный человек. Не самодержец, ни пролетарий, ни партаппарат. Свободный а не раб, человек, а не корова.

Можно было бы обратиться к примеру сети Фидо, но пример будет несколько узкоспециальный, давай возьмём всем знакомый туризм -- предмет и либеральный и коллективный. И туризм -- это ведь не социализм. В поход ходят свободные люди, по своей воле, ходят коллективом, в походе есть руководитель, есть даже дисциплина. И это либерализм. Артель, кооператив и колхоз -- и там и там коллектив, либеральный и социалистический.

Теперь диктатура -- вот мы с тобой играем в камень-ножницы-бумага, на деньги. Ты выиграл. Это что, твоя диктатура? Ведь диктатура -- это не просто власть, не просто право. И нет причин называть диктатурой всё подряд.

[sfy-y.livejournal.com]

Давай совсем по простому.

Демократия (в исходном смысле) - подчинение меньшинства воле большинства.
Либерализм, в общем случае, примат индивидуальной свободы.

Они могут сосуществовать, да. Как и либерализм с (просвещённой) диктатурой.

[bowhill.livejournal.com]

Давай по-простому. Предположим мы живём в общежитии, впятером, и решили выпить. Скинулись и решаем что купить, водку, портвейн или пиво. Каждый кинул в шапку бумажку и получилось трое за водку и по одному за пиво и портвейн. Значит ли что у нас диктатура? Нет.

Предположим, что мы заспорили, нам это не понравилось и мы решили монетку кинуть. Кидали, кидали -- получилось портвейн. Значит ли, что у нас теперь диктатура монетки? Нет. Мы просто выбрали менее оптимальное решение. Менее оптимальное в терминах желаний общества.

То есть демократия -- это способ определения оптимума, причём работает он только в границах определённых условий. А диктатура -- власть субъекта, про которого известно, что его решения -- закон.

Теперь возьмём общество классовой борьбы. Можно ли к нему применить демократию? Граничные условия не выполняются, но нам-то всё равно, применяем и получаем диктатуру пролетариата, шестую статью и т.д. Но это означает не то, что демократия -- это диктатура, это означает что мы проигнорировали граничные условия.

И снова о либерализме -- индивидуальная свобода -- не примат, это необходимое условие, не единственное, не достаточное, но необходимое.

Либерализм – это социальная и т.д. теория, то есть теория построения успешного социального общества. Это и есть примат – построение общества. Теперь снова давай по-простому. Либерализм – один из рецептов в поваренной книге об успешном и полезном обществе. Так вот точно так же как в поваренной книге может быть условие «продукты должны быть свежими» в социальной книге может быть условие -- «люди должны быть свободны».

[sfy-y.livejournal.com]

Апшипка. Диктатура - власть не субьекта. Диктатура пролетариата - не власть Ленина.

> о либерализме -- индивидуальная свобода -- не примат,
Именно что примат. Основная задача государства. см. определения.

Я оттого и настаиваю на том, что либерализм - идеология среднего класса. Ни работягам. ни олигархам он нафиг не упёрся по разным причинам.

[bowhill.livejournal.com]

Кстати и Ленина и Сталина и т.д. Хотя субъект может быть и коллективный, это в данном случае не принципиально. (Власть субъективна по определению и мы ведь не говорим о диктатуре, как о синониме власти вообще?)

Диктатура пролетариата -- это всё же условность именования, у пролетариата есть свои интересы, но есть и свои дела во-первых и нет умений во-вторых. Поэтому диктатура пролетариата сразу, из коробки, является диктатурой аппарата. И остаётся у пролетариата право выбирать единогласно из одного представленного кандидата. Это демократия? Нет.

И что не упёрлось работягам, свобода или равенство? Какие именно задачи и какого государства смотреть? И может быть всё же не государства, а общества?

[sfy-y.livejournal.com]

Макс, уже троллишь.

Равенство ни малейшего отношения к либерализму не имеет, а либеральная свобода весьма далека от той, которая в "свобода, равенство и братство".

Либеральная свобода - "пусть государство в мои дела не лезет". А вот с присвоением результатов чужого труда или обычным воровством из казны либерализм вполне уживается.

[bowhill.livejournal.com]

Сам ты троллишь :) Это такой же либерализм как тот Карузо, которого Рабинович напел. Ты хочешь свести либерализм к карикатурному клише анархии, где вместо свободы хаос, а закона и равенства перед законом вовсе нет. Ну да об этом мы уже говорили.

[sfy-y.livejournal.com]

Я ж тебе давал ссылку на _все_ определения либерализма. Твоего представления о нём там не замечено. Так что думай, как эту твою идеальную организованную свободу назвать другим словом. :)