Выноска. Беседы о либерализме.
Nov. 24th, 2012 10:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bowhill...
Как же не разговор -- то есть собрали сотню фриков в паноптикум и наглухо заколотили тему либерализма в России? Что умеют эти фрики, что они сделали? Нет, ребята, это для вас не разговор, это просто вам не хочется. Но не надо выдавать желаемое за действительное. :)
Вот ты говоришь Сечь. А ведь это не свобода. Толстой словами Протасова сказал -- это степь, это не свобода, а воля.
От Толстого мы далеко ушли. А что же понимают под свободой у нас? Чтобы в ресторане выпить и морды набить. Или как тостуют -- чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было.
Только это ведь не либерализм. Я даже не уверен, что анархия, которую у нас часто продают за либерализм.
Либерализм -- это свобода сделать, создать.
И что у нас, никто ничего не делает? И далее не собирается?
---
http://sfy-y.livejournal.com/374678.html?thread=3604118
Как же не разговор -- то есть собрали сотню фриков в паноптикум и наглухо заколотили тему либерализма в России? Что умеют эти фрики, что они сделали? Нет, ребята, это для вас не разговор, это просто вам не хочется. Но не надо выдавать желаемое за действительное. :)
Вот ты говоришь Сечь. А ведь это не свобода. Толстой словами Протасова сказал -- это степь, это не свобода, а воля.
От Толстого мы далеко ушли. А что же понимают под свободой у нас? Чтобы в ресторане выпить и морды набить. Или как тостуют -- чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было.
Только это ведь не либерализм. Я даже не уверен, что анархия, которую у нас часто продают за либерализм.
Либерализм -- это свобода сделать, создать.
И что у нас, никто ничего не делает? И далее не собирается?
---
http://sfy-y.livejournal.com/374678.html?thread=3604118
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-24 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 07:51 am (UTC)Либерализм, упрощённо, презумпция личных прав и свобод, как задача государства (в отличие от схожих анархизма, где государство не требуется, или социализма, где общее важнее личного).
Нет у нас для либерализма почвы, и при этой власти ей взяться неоткуда. Для начала совсем другие силы должны сковырнуть путинизм и ввести НЭП.
no subject
Date: 2012-11-24 08:16 am (UTC)Либерализм вообще-то берёт начало в гуманизме. Насколько распространён гуманизм в массах и феодалах -- вообще-то бывает по-разному, но я бы не сказал, что массам не свойственно стремление к свободе, справедливости и равенству.
no subject
Date: 2012-11-24 08:24 am (UTC)3) Либерализм - (от лат. " свобода ") - в общем смысле слова - совокупность интеллектуальных и культурно-нравственных установок, ориентированных на признание личности, ее свободы и самореализации высшей ценностью культуры и общества. В таком качестве Л. является не только элементом политической и правовой культуры, но и духовно-практической культуры в целом.
[...]
для "философского" Л. действительным идейно-установочным ядром является комплекс представлений об автономности и самодостаточности личности, понятие которой связано с принципом субстанциональной свободы в качестве высшей ценности личностного бытия. Эти утверждения, носящие вполне априорный характер , восходят к самым корням новоевропейского гуманизма и становятся основой широкомасштабных теоретических интерпретаций, в т. ч. и сугубо метафизического характера. Для "политического" же Л. основное значение имеет не сама по себе презумпция свободы личности как высшей ценности, а создание системы политико-правовых институтов, обеспечивающих оптимальный характер самореализации личности.
К гуманизму это имеет весьма отдалённое отношение. Это не "золотое правило этики" и не "возлюби ближнего", а, скорее, разумный эгоизм. Что вполне понятно, если вспомнить, когда и в какой среде он возник.
Истоки политического Л. связаны с социально-политическими процессами XVII - XVIII вв.: раннебуржуазными революциями, секуляризацией политико-правовой сферы, формированием экономической системы "свободного рынка" и конституционалистской политической системы, светской культурно-образовательной практики.
no subject
Date: 2012-11-24 10:42 am (UTC)Гуманизм тоже не исчерпывается золотым правилом этики или даже христианством.
Сведение же коллективизма к социализму равно как и либерализма к индивидуализму или даже к эгоцентризму -- слишком грубое упрощение для того чтобы их всерьёз использовать.
no subject
Date: 2012-11-24 10:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 01:05 pm (UTC)Но я ещё и вот о чём, в некоторых случаях можно сказать -- любая функция -- загогулина на бумажке. Но сказать -- любая функция синус -- уже нельзя.
no subject
Date: 2012-11-24 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 02:40 pm (UTC)Ну а замены коллективизма на социализм у нас в разговоре всё же присутствуют.
no subject
Date: 2012-11-24 03:07 pm (UTC)Не замены, а пересечения, заметь. У них есть общие черты, но они не идентичны.
no subject
Date: 2012-11-25 08:16 am (UTC)Во второй части -- с точки зрения множеств можно говорить о пересечении, но структурно они на разных уровнях, как суп и картошка.
no subject
Date: 2012-11-25 08:26 am (UTC)Мы говорим о векторах и их проекциях на некие оси координат. А вектора да, разнонаправленные.
no subject
Date: 2012-11-24 08:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 11:03 am (UTC)Общинность -- не просто традиция, но и способ организации жизни или даже выживания. Но с общинностью, так же как и со всей русской деревней всё не так просто и лубочно, как принято рисовать в наших книжках-раскрасках. Извини за банальность. Вот на путиловском заводе общины уже не было ещё до революции.
Повторюсь, коллективизм -- это не социализм, либерализм -- это не индивидуализм. И единоначалие -- не идеологический инструмент. Дружина викингов или артель -- вещи самые что ни на есть либеральные.
Когда Маяковский писал в ВИЛе -- "Горе одному, один не воин - каждый дюжий ему господин, и даже слабые, если двое" и далее по тексту -- он описывал идею доступную не только социалисту и не с социализмом появившуюся.
Либерализм -- это когда что-то делают свободные люди по своему желанию. Сами или сообща, толпой или под началом -- определяется задачей, необходимостью, а не идеологическими клише.
Либерализм в том определении, которое ты привёл выше это противопоставление прав и свобод. Собственно в рамках и в контексте этого противопоставления и появился этот термин, который сейчас некоторыми читается как-то по-своему. Это было противопоставление права одного сюзерена (или права группы) и права всех людей. И все эти люди вправе сами распоряжаться собой и своим трудом. И все равны перед законом, в том числе и нравственным. Такое вот определение.
no subject
Date: 2012-11-24 11:24 am (UTC)Община. как и вече - демократический институт с вытекающим отсюда очевидным принципом презумпции интересов большинства. Вспомни, хотя бы. земельные переделы в общинах или "помочь", когда все, в буквально принудительном порядке (нет, силком не гнали, но страх откола от общества с дальнейшей люстрацией таки был) бросали свои дела и шли на общественные работы. Это явно не либеральное, как ни крути.
no subject
Date: 2012-11-24 01:22 pm (UTC)Община -- институт интересный, хотя в качестве примера я говорил не о них, а об артелях. Община у нас формировалась всё же в условиях крепостного права, о каком-то либерализме тут можно говорить очень условно.
Попутно в качестве ремарки, не относящейся к вопросу напрямую, я бы обратил внимание на то, что и свободные решения не всегда принимаются в условиях комфорта, это не обязательно.
Второе -- свобода не означает отсутствие обязательств, в том числе и социальных, не означает беззаконие. Не означает отсутствие принципа договора, личного или общественного. Свобода -- это не хаос.
И третье -- когда мы говорим о демократических принципах, интересах большинства, мы, конечно, помним, что демократия -- это институт равных.
no subject
Date: 2012-11-24 02:18 pm (UTC)Либерализм, как ни крути, мировоззрение индивидуалистов, которые могут, если захотят, чем-то поступиться. Но - если захотят.
Демократия - не институт равных. Это, прежде всего, диктатура большинства.
no subject
Date: 2012-11-25 08:34 am (UTC)А сам либерализм вполне и коллективен и социален, до тех пор пока коллективизм доброволен.
И социализм не мировоззрение коллективистов. Вот мне близки и коллективизм и социальная справедливость, а идеи социализма не близки.
Демократия -- вовсе не всегда и обязательно диктатура. Да и диктатуры бывают весьма разные. А вот когда равенства нет, то диктатура остаётся, а демократия исчезает.
no subject
Date: 2012-11-25 08:51 am (UTC)Демократия _по_своей_сути_ - диктатура большинства над меньшинством.
no subject
Date: 2012-11-25 09:53 am (UTC)Оба твоих утверждения я считаю ложными, но не уверен, что те рассуждения, которые я смогу привести смогут поменять характер разговора..
Коллективизм не свойство, коллективизм инструмент и для социализма и для либерализма. Ни коллективизм ни индивидуализм сами по себе не являются ни самоцелью ни приматами ( хотя иногда их таковыми и объявляют).
О примате коллективизма в либерализме никто и не говорит, не вполне понятно к чему тезис.
Либерализм говорит о наличии у личности прав и равенства личностей перед законом ( то есть социальной нормой). Есть ещё ответственность власти перед обществом и другие свойства, но вообще-то либерализм утвердает принцип, что основой социального общества является свободный человек. Не самодержец, ни пролетарий, ни партаппарат. Свободный а не раб, человек, а не корова.
Можно было бы обратиться к примеру сети Фидо, но пример будет несколько узкоспециальный, давай возьмём всем знакомый туризм -- предмет и либеральный и коллективный. И туризм -- это ведь не социализм. В поход ходят свободные люди, по своей воле, ходят коллективом, в походе есть руководитель, есть даже дисциплина. И это либерализм. Артель, кооператив и колхоз -- и там и там коллектив, либеральный и социалистический.
Теперь диктатура -- вот мы с тобой играем в камень-ножницы-бумага, на деньги. Ты выиграл. Это что, твоя диктатура? Ведь диктатура -- это не просто власть, не просто право. И нет причин называть диктатурой всё подряд.
no subject
Date: 2012-11-25 10:01 am (UTC)Демократия (в исходном смысле) - подчинение меньшинства воле большинства.
Либерализм, в общем случае, примат индивидуальной свободы.
Они могут сосуществовать, да. Как и либерализм с (просвещённой) диктатурой.
no subject
Date: 2012-12-02 12:56 pm (UTC)Предположим, что мы заспорили, нам это не понравилось и мы решили монетку кинуть. Кидали, кидали -- получилось портвейн. Значит ли, что у нас теперь диктатура монетки? Нет. Мы просто выбрали менее оптимальное решение. Менее оптимальное в терминах желаний общества.
То есть демократия -- это способ определения оптимума, причём работает он только в границах определённых условий. А диктатура -- власть субъекта, про которого известно, что его решения -- закон.
Теперь возьмём общество классовой борьбы. Можно ли к нему применить демократию? Граничные условия не выполняются, но нам-то всё равно, применяем и получаем диктатуру пролетариата, шестую статью и т.д. Но это означает не то, что демократия -- это диктатура, это означает что мы проигнорировали граничные условия.
И снова о либерализме -- индивидуальная свобода -- не примат, это необходимое условие, не единственное, не достаточное, но необходимое.
Либерализм – это социальная и т.д. теория, то есть теория построения успешного социального общества. Это и есть примат – построение общества. Теперь снова давай по-простому. Либерализм – один из рецептов в поваренной книге об успешном и полезном обществе. Так вот точно так же как в поваренной книге может быть условие «продукты должны быть свежими» в социальной книге может быть условие -- «люди должны быть свободны».
no subject
Date: 2012-12-02 01:02 pm (UTC)> о либерализме -- индивидуальная свобода -- не примат,
Именно что примат. Основная задача государства. см. определения.
Я оттого и настаиваю на том, что либерализм - идеология среднего класса. Ни работягам. ни олигархам он нафиг не упёрся по разным причинам.
no subject
Date: 2012-12-02 02:05 pm (UTC)Диктатура пролетариата -- это всё же условность именования, у пролетариата есть свои интересы, но есть и свои дела во-первых и нет умений во-вторых. Поэтому диктатура пролетариата сразу, из коробки, является диктатурой аппарата. И остаётся у пролетариата право выбирать единогласно из одного представленного кандидата. Это демократия? Нет.
И что не упёрлось работягам, свобода или равенство? Какие именно задачи и какого государства смотреть? И может быть всё же не государства, а общества?
no subject
Date: 2012-12-02 02:13 pm (UTC)Равенство ни малейшего отношения к либерализму не имеет, а либеральная свобода весьма далека от той, которая в "свобода, равенство и братство".
Либеральная свобода - "пусть государство в мои дела не лезет". А вот с присвоением результатов чужого труда или обычным воровством из казны либерализм вполне уживается.
no subject
Date: 2012-12-02 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-25 08:41 am (UTC)И второе -- мне кажется не очень хорошо, что эта тема обсуждается с позиций высокоуровневого обществоведения ( уровня научного коммунизма).
На мой взгляд разговор о русских общинах надо вести существенно комплекснее и детальнее, иначе слишком многое повисает в воздухе.
no subject
Date: 2012-11-25 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-25 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 08:06 am (UTC)Да, дефиниции либерализма говорят о человеке и о его свободе. А человек этот собой что представляет? Одной из основ человеческой природы является созидание.
no subject
Date: 2012-11-24 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-24 10:14 am (UTC)А что ты хочешь, когда кругом 2-й дом Cобеса и полный угар?
Только это не стругацковщина. Просто работу человека за него никто не сделает, ни идеология ни технология. Ни коммунизм, ни либерализм ни кибернетика. А всем очень хочется, чтобы всё само.
no subject
Date: 2012-11-24 10:31 am (UTC)