Параллели

[bowhill]

Ко дню Космонавтики я отношусь с большой любовью. Не могу сказать, что это мой праздник, просто наша космонавтика – как Пушкин, это наше всё. Космонавтика, к тому же труд сотен тысяч, если не миллионов наших людей. Даже мне довелось когда-то немного поработать на студенческой практике в НПО «Энергомаш».

Но вот о чём не хотелось говорить вчера. Полёт Гагарина произошел через двадцать лет после нападения Гитлера, разрушившего страну. И через пятнадцать лет после Победы. А спутник запустили через 12 лет. Можем ли мы примерить эти сроки к себе? Что мы сделали за тоже время?

Как раз 20 лет назад развалился Союз. 15 лет назад – эпоха коробки из под ксерокса. 12 лет – дефолт и конец эпохи Ельцина.

Нет, я не агитирую за мобилизационную экономику и всё что к ней прилагается. Давайте сделаем все необходимые поправки и допущения, но посмотрим чего достигли мы?

В нравственном, материальном, инженерном, социальном, культурном, научном плане. В любом. Что? Что мы можем сказать Пушкину и Гагарину?

И что придёт нам на смену?

Нет, это не вопль отчаяния. Думаю, это время посмотреть в зеркало.

Comments

[nove-ali.livejournal.com]

Такие прорывы возможны только, когда в народе преобладает мысль, что общее важнее, чем частное: с одной стороны это приводит к возможность мобилизации (как военной, так и любой другой), но с другой -- прокатывается жерновом по людям. Невозможно делать усилия, когда конечная цель -- полное корыто.

[bowhill.livejournal.com]

То есть либо жернова либо корыто. Надо что-то среднее :) К тому же корыто тоже с неба не падает. Но когда цель -- корыто, согласен, усилия будут соответствующие. "Have you seen the little piggies, crawling in the dirt..."

[nove-ali.livejournal.com]

ты же знаешь, как я думаю, эта дилемма из тех, которые не решаются, если оставаться на плоскости.
Прорывы сами в себе легко превращаются в кумира, которого "не сотвори себе".

[bowhill.livejournal.com]

Ты думаешь у нас уже плоскость? :) В твоих термнинах мы просто меняем волю на корыто. Уже или ещё :)

[nove-ali.livejournal.com]

В "моих" терминах целью не может быть ни корыто, ни воля (к космосу, науке), кумира себе можно сотворить из чего угодно.
Конечно, общество радостно хлопает в ладоши, если человек ВСЮ свою жизнь посвятил науке, а не бутылке водки, но здесь главное слово ВСЮ, но это такой же кумир, которого не сотвори себе.

[bowhill.livejournal.com]

Я имел ввиду ту волю, которая свобода воли, или как бы ещё это сказать, дееспособность, что ли.

Ну а наука и творческое начало кажется наоборот, не препятствуют человеку быть человеком. Ну да давай обсудим когда приедешь.

Последствия победы

[daumka.livejournal.com]

Макс, не надо забывать, что Победа принесла не только освобождение территорий, но и колоссальные знания, особенно в отраслях, о которых ты говоришь - ракетостроение (ФАУ). Королев чуть ли не год провел в Германии в поисках документации и образцов. Потом их на яузе разбирали на куски и на основе этого строилась отечественная ракетная программа. Почти все достижения германии вместе с учеными оказались в стране.

Ядерная тема - вся из германских документов и шпионов в лос-аламосе. Да и дальше в наукоемкой истории страны много прямого копирования, с появлением глубоких познаний в технике reverse engineering, но не в анализируемых отраслях.

Поэтому период 12 и 15 от разрушенной страны не может быть апроксимирован на 15 и даже 20 последних лет - копировать было не с кого. Точнее сказать - было с кого, но скопировали совсем не это. Не "демократию", грубо говоря, а нефть и колу, которые являются ее основой в этом мире :)

А придут - мы и придем. Те же Пушкины и Гагарины, но не в масштабах вселенной, а в своих, собственных. И от этого мы, перед лицом педков, не становимся хуже или слабее :) Есть надежда, что количество персональных свершений перейдет в качество общенациональных. Ну то есть да - речь все о том же зеркале.

Re: Последствия победы

[bowhill.livejournal.com]

Да ладно, Королёв за год узнал в Германии больше, чем фон Браун знал в Америке. От Фау до Р-7 расстояние куда больше, чем от ME-109 до МиГ 15. Можно ещё вспомнить, как англичанин Ньютон передал нам закон всемирного тяготения. :)

С бомбой тоже не всё просто, без разведки было бы и тяжелее и дольше, на что у нас времени скорее всего не было. Но бомба -- это не ролекс и даже не Ту-4, её так просто не срисуешь. Посмотри на общую историю создания по странам. Иран вот до сих пор копирует. Можно посмотреть и на ту же РДС-6, кстати. И АН602 (1961).

С кого скопировали БЭСМ? Ну или где хотя бы ЕС. На французких 0,18 микронах сидим? Зато Ламборджини колотим как стаканы. Ничего, что просрали все полимеры, зато ЧМ по футболу прикупили. Такая вот кока-кола.

А на предмет персональных свершений -- это конечно всё так. Только давай спросим, а кому тут нужны свершения? Бери больше -- кидай дальше. Вот и все свершения. Тому же Завалишину денег никто не подкинет -- все делом заняты.

OFF: Ну ты и замаскировался. :)

Re: Последствия победы

[daumka.livejournal.com]

Привет еще разик.

Про ракеты не буду спорить - все равно инициация была внешняя - дальше работала академическая наука, наличие развитой на тот момент промышленности, ископаемых и бешенные деньги на все это. Возможно это и одна из причин, по которой Иран ничего пока внятого не сделал, а Индия, Пакистан и вроде как северная корея - уже да.

Сложность и куча мелких нюансов,которые надо знать и которые до сих пор и составляют основу секрета производства бомб на кухне :)

А что по РДС - так это была формально неудачная попытка - 15% выход от синтеза, называется "повезло" - как американцам в хиросиме с 1% выхлопа от потенциальной мощности. Все равно потом ушли от идей Сахарова и таки пришли через 5-7 лет к стандартному дизайну двухступенчатого заряда. То есть - да, можем говорить, что первые не просто усилили распад, а использовали синтез для усиления мощности.

А АН602 - этот просто продолжение кузькиной матери Хрущева, которым он стучал - практического смысла в ней было 0 - доставлять его мог только специальный транспорт, сбить который было достаточно просто. То есть ее фактическое применение - по своей стране или на границе :)

Я не знаю почему Завалищшину не подкидывают денег, но предположу, что делает он это, потому что драйв, потому что хочется, потому что вот никак иначе. Ради этого даже компашку сколотил - чтобы поддержать свою идею материально :) И какое значение имеет весь этот мир по сравнению с такими целями? Тем более, что в некоторых случаях, результат подобных стремлений может и поменять этот мир нафик :)

Re: Последствия победы

[bowhill.livejournal.com]

Да ну какая фау инициация, что ты говоришь. Тогда уж скорее ГИРД и ГДЛ, выросшие не на пустом месте. Реальный предмет, это не фау, а простая «Катюша», которую немцы c нашим любимым фон Брауном как-то не потянули. Фау – это было по тем временам в определённом смысле эклектикой. Ну сравни Лондон с Дрезденом.

Просто после Хиросимы выяснилось, что американцы _вдруг_ не просто заимели возможность с нами воевать, а очень хорошо дать нам по голове. А у нас вообще ничего. На ТБ-3 и АНТ-25 ответа не будет. Вот за фау в пожарном порядке и схватились. Кстати, американцам фау был не слишком уж и нужен.

Теперь о слойке, может идея и не оптимальная, но мы вроде говорили об отсутствии оригинальности. Если хочешь обсудить эффективность – да пожалуйста, давай обсудим по этому модулю. И у Сахарова была не одна идея. Но мне кажется у тебя не слишком удачная позиция, всё же бомбу вначале взорвали у нас, и по мощности мы как бы закрыли вопрос. И второе, экстремум – это не собственность :)

Btw, а доставить кузькину мать, причём в полноценном исполнении можно было и морским путём, ну пока Протон не сделали. Главное, что после неё гонка мегатонн закончилась, слава Богу.

Почему не подкидывают денег dz – лично мне как раз понятно, ну какой из него Сочи. Да что там подкидывать -- скорее последнее обдерут. А вот на предмет энтузиазма одиночек я оптимизма не испытываю. Я повторюсь, но просто как-то уже не первый день считаю, что

Очень немногое в нашем мире ещё можно сделать только своими руками.

Re: Последствия победы

[daumka.livejournal.com]

Ну не согласен я после долгого молчания :) Фау2 - прообраз всего реально летающего. Поделки, которые Королев сотовариши делал в гирде это несерьезные игрушки - домостроительный комбинат энтузиастов.
Итого - фау2 - это все будушие ракеты, аналог(копия) которых у нас появился только после 48 года - когда все было восстановлено и переделано королевым. Переделано, поскольку в основе были не гирдовские модели.

А Фау1 - это же просто роскошь! Крылатая ракета! С управлением (жаль без наведения) траектории. фактически довоенная!

Катюша? Я такие катюши в детстве делал из бумаги, обернутой вокруг карандаша и пороха. Отличие от тех катюш - более высокая кучность стрельбы. По факту это группа ракет, стреляющих в один квадрат - ты видишь тут сильную уникальность? Может это тот самый лимонадный джо? :)

позиция по слойке - на мой взнляд "первый" здесь в контексте "самсунг снова сделал первый в мире телевизор с диагональю 3 дюйма". Или Исинбаева снова стала первой в прыжках высоту - значимо, но безсмысленно как пререработка уже реализованного опыта.

И последнее - у меня как раз в большей степени противоположное мнение - ничего нельзя сделать одной головой - идеи стоят ничего и не реализуются сами. но с руками - это вполне реально. примеров множество, если под работой руками не искать создание Буратино :) Да и если ничего нельзя сделать - что тогда вообще делать? Организовывать остальные - это то же самое, те же руки, только приложенные к голове.
Ну, это только точка зрения.

Re: Последствия победы

[nkgb.livejournal.com]

Вы - просто великолепная иллюстрация к "Они ничего не забыли и ничего не научились"

Re: Последствия победы

[daumka.livejournal.com]

"Вы" в данном контексте следует рассматривать как массив или как дань определенным нюансам правил общения?
С нетерпением бы услышал развитие темы отнесения к крылатым фразам, поскольку по факту лично я великолепная иллюстрация ко многим афоризмам, ситуациям и достижениям. Не в такой краткой фразе не смог себя идентифицировать, откровенно говоря.

Тропой Ухолкина

[bowhill.livejournal.com]

Не ссорьтесь, горячие финские парни. :) Кстати, если бы вы меньше шифровались, может быть и флейма бы не было :)
(вы -- мн. ч.)

Re: Последствия победы

[bowhill.livejournal.com]

Фау-2 – это прообраз фау-2, вещи в себе. Или, говоря твоими словами – несерьёзная игрушка, только размером побольше. Быстро сделали копию, посмотрели, пошли другим путём и сделали как надо :) И это не фон Брауна хочу обидеть, просто у фау изначально была эклектичная цель и специфические условия создания. Ну да, как лаборатория у нас она сработала. И, да, конечно, быстро дала нам тактический носитель который был нужен позарез. Ну и, отчасти Королёва из лагеря выдернула. Но первую МБР построил не фон Браун в Америке.

Про Фау 1 как крылатую ракету – как начальный вариант и для стрельбы по Лондону. Гироскопы управления тангажом и «на 20й копейке падаем» это не совсем то, для чего обычно нужна крылатая ракета. Хотя и это непросто и в гараже прямо сходу не соберёшь, то есть я не принижаю заслуги немцев, просто у них был Лондон, под это дело и работали. Кстати крылатыми ракетами и в ГИРДе занимались, и потом в Реактивном институте. Наша 212 ракета тоже довоенная, кстати. А Фау-1 мы увидели куда позже. На что ещё интересно посмотреть, что станция Дорнбергера и Реактивный институт были собраны приблизительно в одно время.

И о Катюше. Можно и нужно, конечно, вспомнить и древне-китайские ракеты. Но немецкий реактивный миномёт был всё же не Катюшей. У ВМ-13 и дальность больше и мощность выше. Я тоже делал в детстве ракеты, не знаю как твои, но на 8 км они у меня не летали, да и порох брал уже современный, готовый.

Про слойку – если Самсунг остановил атомную бомбардировку СССР американцами – давай скажем ему за это спасибо. То, что после АН602 люди стали больше задумываться о мире, чем о войне – это результат этих ошибок и успехов.

На предмет одних рук, я имел ввиду «в одиночку». Редко когда один человек может потянуть реализацию законченного продукта, просто потому что теперь решения сложные и комплексные, и человеко-часов в них банально много.

Re: Последствия победы

[bowhill.livejournal.com]

Да, и я очень рад :)

[mkll.livejournal.com]

Макс, а разве это не относится примерно в той же степени ко всему т.н. техническому прогрессу в общемировом масштабе? Относится. Чем отличается Boeing 787 от 707-го 50-летней давности? Принципиально - ничем. Отличались Конкорд и Ту-144 - и где они? Шаттл/Буран отличались от Апполона/Союза принципиально - где сейчас Шаттл и где Буран? Про автомобили и говорить нечего. Все изменения, в сущности, количественные, до той ступеньки, по достижении которой количество переходит в качество, так и не добрались.

Всех прорывов - Интернет, генетически-модифицированная жрачка, ну и роботы на подходе. Только вот электричество для них вырабатывается все теми же способами, что и 50 лет назад.

[bowhill.livejournal.com]

Ко всему -- не относится. Можно найти отдельные примеры дегенерации для самоуспокоения, но в целом жизнь движется.

То, что я до сих пор езжу на дефе, а не на уазе -- это качественное отличие. Не только и не столько в машинах.

У моего отца не было компьютеров, связи, навигации, таких транспортных возможностей. Я делал ему расчёты на куркуляторе. Даже моя жизнь поменялась радикально. Что в этом нашего?

Даже от пустого трёпа мы перешли к пустому жеванию.

[mkll.livejournal.com]

>Можно найти отдельные примеры дегенерации для самоуспокоения, но в целом жизнь движется.

Я о темпах движения. Об удельной годовой плотности происходящих изменений. Вроде понятно выразился, а ты о куркуляторах...

Что до России, то как-то даже забавно читать сетования, что нифига не сделали за 20 лет - совсем другим были заняты, вот и не сделали. Это не оправдание, это констатация факта.

[bowhill.livejournal.com]

А я об удельной плотности наших достижений в общей удельной плотности. Да и темп imho вырос.

А на предмет занятости -- это да. "Бери больше -- кидай дальше".