Второе место
Mar. 13th, 2024 12:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bowhillВ Интернете встречаешь разных людей и разные моменты. И один из интересных жанров – это обращение с высоким моральным и нравственным посылом, что вообще-то хорошо и нужно, потому что сегодня мы видим это в прошедшем времени, у Сахарова, Лотмана, Лихачёва и других столь же прекрасных людей.
А моменты случаются, когда человек степенно поднимается на кафедру, осматривает аудиторию, провозглашает свою проповедь, в которой есть и идея, и пафос, и сверх того ещё метафизический намёк – и после высокого тона с просветителя вдруг сваливаются штаны – конечно, только в идейном смысле. Такой вот сеанс саморазоблачения.
Первое место занимает и долго удерживает Витус Вагнер – это действительно успех, который совсем непросто превзойти. От себя могу добавить, что было очень смешно.
https://vitus-wagner.dreamwidth.org/2225059.html?thread=54390691
А вот на второе место вышел Предводитель арбатовцев. Хорошие фрагменты присутствуют, но общая форма вяловата: натянутое нагромождение слов ради утопления смысла, упор на бюрократию и параграф.
https://arbat.dreamwidth.org/1128177.html?thread=59918065
А моменты случаются, когда человек степенно поднимается на кафедру, осматривает аудиторию, провозглашает свою проповедь, в которой есть и идея, и пафос, и сверх того ещё метафизический намёк – и после высокого тона с просветителя вдруг сваливаются штаны – конечно, только в идейном смысле. Такой вот сеанс саморазоблачения.
Первое место занимает и долго удерживает Витус Вагнер – это действительно успех, который совсем непросто превзойти. От себя могу добавить, что было очень смешно.
https://vitus-wagner.dreamwidth.org/2225059.html?thread=54390691
А вот на второе место вышел Предводитель арбатовцев. Хорошие фрагменты присутствуют, но общая форма вяловата: натянутое нагромождение слов ради утопления смысла, упор на бюрократию и параграф.
https://arbat.dreamwidth.org/1128177.html?thread=59918065
no subject
Date: 2024-03-14 01:29 pm (UTC)причина конфликта мне непонятна
витуса я не читаю и думаю спор начался не вчера
имхо он о том как оценивать обобщения разной степени обобщенности
по второму, я так и не уловил суть ваших претензий к арбату.
в чем он? в обобщениях? типа если в партии много антисемитов и ядро партии не только не борется с этим но и делает вид что не замечает и если надо покрывает а если очень хочется делает особо выдающихся антисемитов генсеками - то можно ли называть эту партию партией антисемитов или нет это вопрос личных предпочтений.
несмотря на то что в партии полно и "нормальных" и "евреев" - осознанно или нет поддерживающих общую антисемитскую направленность партии...
или партией коррупции?
понятно что коррупция существует не только в одной партии и не только на одном уровне. все дело в том как партия борется с очевидной и вопиющей коррупцией.
если не только не борется но и использует "административный" и "уголовный" и "юридический" ресурс чтобы скрыть коррупцию и наказать всех кто причастен к exposure - опять же это не вопрос классических определений а скорее личных предпочтений.
я думаю что арбат чувствовал бы себя более в своей тарелке скажем во времена кеннеди и никсона - где пипл спорил более по существу.
скажем большинство моего женского окружения голосует по одному главному критерию и по одному чуть менее главному но второго ряда - это аборты и однополые браки.
арбат не скрывает своего bias и вполне внятно излагает свою позицию тезисами и фактами а не теоретическими отсылками к "моральным устоям".
Было бы понятнее если бы вы выражали свои претензии конкретнее
no subject
Date: 2024-03-14 04:19 pm (UTC)***
Начнём с первого – это не философский спор. Витус как бы инженер и его как бы учили работать и с высказываниями, и с их доказательностью, и верификацией. Так что если бы гипотетически он построил бы мост со своим таким отношением к рассуждениям и выводам – я бы не советовал находиться рядом с таким мостом (да, он другой инженер).
Так в чём же дело? Он искренне желает донести идею о пользе инакомыслия, подлинной, а не искусственной терпимости, как в личном так и в социальном смысле. И чем заканчивается дело?
***
О чём говорит Арбат? О необходимости объективности суждений, о независимости от принципа «свой-чужой», о том как это плохо. Да, всё это так. А где же свидетельства его собственного согласия с самим собой? Он ведь не просто так рогом упирается.
И это и было вопросом обсуждения, который он всё сворачивал на любимый конёк. Но это ненужно – обсуждать с ним Трампа или Байдена, за бесполезностью; как не стоит рассчитывать на обсуждение футбола с ультрас «Зенита» или «Спартака», ждать нового от обсуждения антисемитизма с антисемитом.
***
И это ведь всё вполне искренне. Так вот представьте себе, что Путин искренне говорит о диктатуре закона. И ведь здесь тоже есть искренность, как в высказывании и определении принципов и правил, так и искренность непонимания, как эти правила могут быть применимы к самому себе.
Какие уж тут Никсоны.
Мне в этих разговорах было интересно сознание, глубина «сознания политрука», по многим причинам, но в том числе и потому, что оно определяет уровень, потолок потенциальных достижений и результатов. И в этих результатах у политрука конечно виноваты враги, не частные и личные – враги народа.
---
«Своя правда» https://bowhill.dreamwidth.org/312602.html (2020.04.09)
«Проблема советской морали». https://bowhill.dreamwidth.org/257003.html (2018.06.02)
«Комиссары в пыльных шлемах». https://bowhill.dreamwidth.org/380003.html (2023.02.06)
no subject
Date: 2024-03-14 04:32 pm (UTC)не могу судить
арбата я читаю лет 20 и сложил впечатление как о его способе мышления так и о его позициях
собственно я не увидел где он упирается рогом и во что
разъясните с примерами если можно
но не расплывчато а конкретно
(я уехал до ввп и понятия не имею что там происходит и не сужу)
no subject
Date: 2024-03-14 05:51 pm (UTC)И о конкретике – основная тема нашего обсуждения – это слова самого Арбата, высказывание и тезис, которые и процитированы в первом моём комментарии. Далее у меня было кажется четырнадцать предложений с вопросительным знаком – это были мои вопросы, некоторые повторяются для усиления, разной значимости, немногие в стороне от темы, но ни на один из них Арбат и не начинал отвечать.
При том, что я несколько раз и явно сказал – его политические взгляды – его личное дело. Это не тема разговора. Так почему? Почему он говорил много о чём, о том и об этом, но всё кроме и мимо темы и вопросов? Мимо своего же основного высказывания. Никакой случайности. Он отвечал, но на другой вопрос: «Почему ему можно?». Потому что его враги так ужасны (вот перечень), что правил нет и ему можно.
Такая конкретика в тексте разговора.
***
А спорить о чувствах и вкусах: кому кто или что нравится – наверное не стоит, у каждого свои предпочтения.
no subject
Date: 2024-03-14 06:35 pm (UTC)irrelevant
вот эти слова - "Объяснить это невозможно, поскольку вы живете в мире, где все люди должны строго делиться на своих и чужих, и про своих категорический зашквар говорить что-то плохое, а про чужих, наоборот, что-то хорошее."
и на это вы отвечаете - "И это первая и главная причина голосования за Трампа. Вообще, Трампа как социального явления."
правильно ли я вас понял - вы утверждаете что "первая и главная причина голосования за Трампа. Вообще, Трампа как социального явления" - это "люди должны строго делиться на своих и чужих, и про своих категорический зашквар говорить что-то плохое, а про чужих, наоборот, что-то хорошее."
это ваш тезис?
no subject
Date: 2024-03-14 07:56 pm (UTC)1. Объявляется что: Объяснить это невозможно, поскольку вы живете в мире, где все люди должны строго делиться на своих и чужих, и про своих категорический зашквар говорить что-то плохое, а про чужих, наоборот, что-то хорошее
2. И это в контексте защиты Трампа и трампизма, когда И это первая и главная причина голосования за Трампа. Вообще, Трампа как социального явления.
Мой тезис в несоответствии декларируемых норм и своего к ним отношения. Можно оспаривать, что принцип «хороший свой – плохой чужой» находится в основе трампизма и культа личности (бесперспективно). Можно оспаривать, что Арбат является адептом этого культа и вполне говорит о недостатках трампизма и самого Трампа, что легко было бы показать и тем опровергнуть тезис (бесперспективно). Так что этого бесперспективного и не случилось.
Это не о «политических» диспутах вопрос, а о жизни по принципу «хороший свой – плохой чужой» при декларации обратного.
no subject
Date: 2024-03-14 08:23 pm (UTC)2а. - непонятно. что такое защита Трампа и почему он нуждается в защите. у него и так хватает на адвокатов
2б - непонятно что такое трампизм.
2в - непонятно что такое "трамп как социальное явление". есть некая политическая фигура - я не понимаю что такое социальное явление в этом контексте
возможно в отношении трампа и есть культ личности (он есть по поводу практически любого значимого человека, скажем культ личности вокруг обамы или уже мишель, или уже упомянутого кеннеди). но насколько я знаком с постами арбата - он не член этого культа. мне бы даже в голову не пришло так его назвать.
в целом мне показалось что вы приписываете оппоненту характеристику которой он не обладает и спорите с ней
не могу говорить о другом человеке в целом (может в чем то как раз так) но по тем пунктам что вы перечислили имхо вы не попали
условно говоря арбат говорит следущее - у меня есть позиция А, и если политик Х разделяет эту позицию то мы с ним по одну сторону баррикад ( условно говоря - свой) - и он будет свой до тех пор пока он разделяет мои взгляды.
вы приписываете арбату следущее - у него есть разделение на свой/чужой и он адепт секты трампа и поэтому все что говорит трамп хорошо а все что говорит/делается против трампа то плохо
еще раз - я читаю арбата 20 лет, много раз с ним спорил и бывал забанен, по многим вопросам мы не сходимся
если я правильно вас понял то ваша оценка просто не соответствует действительности
возможно вы просто прочли что-то вне контекста
no subject
Date: 2024-03-14 10:35 pm (UTC)Трампизм – это и золотые кроссовки, и карточки, и лозунги, и отказ от реальности, и даже соц.сети. Целый общественный революционный комплекс. Популярность вокруг чего? Завтра Байден уйдёт на пенсию – и все эти идеи, популярность вылетит в трубу. Это именно что «против чужих дружим». К чему относится Арбат – его проблема, а фактические измерения дают свою картину.
Но ещё раз, разговор не о политике.
no subject
Date: 2024-03-14 11:01 pm (UTC)вы прочли один пост вырванный из многолетнего контекста
в контексте его текстов последних 8 лет - ваши наезды просто не в тему.
там разбирается все - и одна сторона и другая и промахи трампа и двойные стандарты - на любой вкус
"Трампизм – это и золотые кроссовки, и карточки, и лозунги, и отказ от реальности, и даже соц.сети." - тут вы меня потеряли
во первых я понятия не имею что такое трампизм но чтобы я себе не представлял это никоим образом не связано с золотыми кроссовками
имхо, золотые кроссовки носит в основном bml which affiliation is definitelly not related to trump
@Завтра Байден уйдёт на пенсию – и все эти идеи, популярность вылетит в трубу.@ - это очень странное заявление
байден вообще уже не человек - это манекен
он сейчас просто фронтмен некого направления философской мысли и политического действия
уйдет он на пенсию - будет назначен другой фронтмен этого направления
и протестное голосование тут не против личности байдена а именно против этого направления философской мысли и политического действия
"фактические измерения дают свою картину" - какие фактические измерения? какие параметры измерений? приведите примеры
no subject
Date: 2024-03-14 11:08 pm (UTC)Фактические измерения – это количество, состав текстов и поведения, в соответствии с собственным же тезисом. С которого мы начали и о котором идёт речь.
no subject
Date: 2024-03-14 11:13 pm (UTC)вы знаете что такое фигура речи?
вы действительно думаете что кто-нибудь поддержит трампа если он застрелит кого-нибудь на пятой авеню?
"Фактические измерения – это количество, состав текстов и поведения, в соответствии с собственным же тезисом."
первый раз вижу такое определение
Фактические измерения чего?
поясните
no subject
Date: 2024-03-15 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-15 05:34 pm (UTC)Но в вашей же ссылке он предложил вам изложить конкретные факты и вы отказались и выглядели довольно голословно.
Ничего сакрального в контексте нет - просто если вы дадите арбату примеры то он даст вам контр примеры которые вы скорее всего пропустили поскольку его не читаете давно или регулярно.
(Свою личную позицию я вообще не озвучивал. Мои тут коменты исключительно «по ведению»)
no subject
Date: 2024-03-14 11:48 pm (UTC)этот принцип находится в любом культе личности
лично я кстати не встречал ни одного адепта трампа но встречал слишком много адептов обамы
"Можно оспаривать, что Арбат является адептом этого культа и вполне говорит о недостатках трампизма и самого Трампа, что легко было бы показать и тем опровергнуть тезис (бесперспективно). "
не понял о чему тут спорить - вы считаете арбата адептом трампа
меня это смешит
я так не вижу но я ему не брат не сват и не адвокат
считайте на здоровье
no subject
Date: 2024-03-15 03:30 pm (UTC)Ещё раз, текст – не о трампизме Арбата; и вот у Витуса нет трампизма, у него другие формы. Это части другого целого. Я уже говорил о сознании политрука. Песня такая была: «Не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым».
И ещё, в России есть такой устойчивый фразеологический оборот: «Обама в подъезде нагадил», Вы эту фразу тоже, наверное, не застали уже, но на будущее имейте в виду.
***
В моём комментарии к самой записи Арбата есть последняя строчка, обратите на неё внимание.
no subject
Date: 2024-03-15 03:58 pm (UTC)выглядит как сознание политрука.
вот эти вопросы вы задаете?
Date: 2024-03-14 06:49 pm (UTC)опять же, если в случае с витасом я не знаю контекст и витаса, то в случае с арбатом я его читаю 20 лет и немного знаю контекст
во-первых если мне не изменяет память он регулярно проходится по "республиканцам".
во вторых я не уверен что вы называете "своим" - я например не уверен что он считает республиканцев "своими" в том смысле как фанат спортклуба. имеем ввиду что партии за последнии десятилетия заметно сместились и скажем иконический обожествленный демократ 20 века кеннеди сейчас выглядит как просто крайне правый либертарианец по сравнению даже с республиканцами.
в третьих это вопросы definitions. что должна сделать группа людей / партия/ чтобы к ней было логично приклеить некий ярлык? собственно просто - руководство должно делать действия в направлении ярлыка, а массы должны поддерживать это или активно или пассивно. кроме того должны отсутствовать механизмы сдерживания - если кто-то сделал что-то по ярлыку - то как руководство так и массы должны такого человека публично осудить и наказать. если мы принимаем такие определения то партия вполне подходит под ярлык антисемитской и коррупционной.
Другая партия как в руководстве так и массе все же сливает своих мудаков а не вступается за них. - в этом большая разница.
про свержение конституционного строя я вообще не понял
no subject
Date: 2024-03-14 10:21 pm (UTC)Но всё это не о Арбате, его политических взглядах. И я не особо слежу за его текстами.
no subject
Date: 2024-03-14 10:50 pm (UTC)"И я не особо слежу за его текстами." - это как раз то что я говорил - вы упускаете контекст
трамп безусловно критикует трампа.
я не очень понимаю кого вы имеете ввиду под его сторонниками - какие то имена?
собственно все люди которых я знаю которые голосовали за трампа обильно критикуют трампа. Но одно дело критиковать политика что он делать что-то нет так или недостаточно или вообще хуйню несет, совершенно другое критиковать политика который делает опасные для страны или аморальные вещи или проводит лицемерную политику. в таком случае включается протестное голосование
"для Трампа же, на мой взгляд, республиканцы будут своми настолько, насколько они будут stepping stone или mounting block." - не надо путать временных попутчиков и "своих"
"Но всё это не о Арбате" - вы ему посвятили пол-поста и это все не нем
no subject
Date: 2024-03-14 11:00 pm (UTC)Да, не об Арбате и не о Витусе.
no subject
Date: 2024-03-14 11:09 pm (UTC)он попросил вас привести примеры и был готов на эти примеры ответить контр примерами
я естественно его тексты так не знаю как он
тем более я не понимаю какие конкретные вопросы вы поднимаете
суть ваших претензия как я как мне кажется правильно уловил в том что вам кажется что арбат выбрал трампа своим и теперь подгоняет факты под это ощущение своего против чужих
я арбата лично на знаю, понятия не имею какой он человек, но в жж я давно и годами пересекались
то что я наблюдал это то что арбат имеет свою систему взглядов (совершенно не обязательно совпадающую с моей) и если он видит действия в этой системе взглядов то он может причислить это к своим пока эти действия и взгляда идут парралельно
одновременно с этим - если нечто ООООЧЕНЬ противоречит его (да и моей впрочем) системе взглядов то это что-то зачисляется в чужие
опять же - мне кажется ваша главная ошибка вы путаете причину и следствие
no subject
Date: 2024-03-14 11:14 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-15 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-15 05:28 pm (UTC)А какая связь?
ЗЫ
Это была опечатка. Я понятия не имел что вы имеете ввиду в начале, а сейчас не понимаю какая связь
no subject
Date: 2024-03-15 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-15 06:01 pm (UTC)И не моя задача тем более.
no subject
Date: 2024-03-15 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-15 10:21 pm (UTC)И что?
В чем ваш point?
no subject
Date: 2024-03-16 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2024-03-16 04:12 pm (UTC)Когда я понял что это вы имеете ввиду я по прежнему не понимаю к чему вы это привели.
Вас смущает что канадцы прошляпили пиар и выставили Гунько народным героем?
Или что часть евреев изображают возмущение а часть смеются над глупым пиар-проебом канадцев… на который кстати они сразу