Исторический вопрос

[bowhill]

Есть ли такое время и место, исторический и культурный период, в который на ваш взгляд раньше жилось лучше, чем теперь? Куда бы вам хотелось перенестись, если бы была такая волшебная возможность. Конечно, бывает желание переехать в другую страну, но этот вопрос о цивилизационной эпохе.

Про себя я могу сказать, для примера: на мой взгляд, сейчас мы живём лучше, чем ранее. Хотя и продолжаем создавать проблемы.

Comments

[selik]

Это не вопрос про историю. Во все времена есть те, кому живётся хорошо, и те, кому не очень. Лично мне в этом плане без разницы в какой исторический период жить.
Нам лишь кажется, что сейчас мы живём лучше, чем люди прошлого. Просто сейчас другие ценности.
И мы верим, что потомки будут жить лучше, чем мы. Это не так. Просто у них будут иные ценности и иные проблемы.
Лучше-хуже - это всего лишь личный баланс между хотелками и возможностями.

[bowhill]

Иногда, и даже часто, хочется опереть рассуждения на фактическое и конкретное наблюдение.

В данном случае постановка простая: "лично мне было бы лучше там и тогда по такой совокупности явлений. Это было бы лучше, это хуже, а в результате ..."

[selik]

Можно опереться и на конкретные наблюдения. Главное не ассоциировать себя с кем-то другим.
Я мужчина, а не женщина. Значит и в условном прошлом/будущем я мужчина.
Сейчас в мире миллионы людей голодают, но я не среди них. С чего бы мне голодать в условном прошлом/будущем?
Сейчас многие люди живут как рабы, но я не среди них. С чего бы мне быть рабом или крепостным в прошлом?
Сейчас множество чиновников, а также их буйных противников, но я не среди них. Значит и в прошлом я как-то обхожусь без этих приколов. Хотя меня, как и сейчас, это как-то затрагивает.
Сейчас множество людей в тюрьмах по самым разным поводам, включая политические и экономические. Но я не в тюрьме, значит и в условном 1937 году меня нет в ГУЛАГе.
Сейчас в мире множество разных войн, но меня это миновало. С чего бы мне оказываться в зоне военных действий в прошлом/будущем?
Говорят, что сейчас развитая медицина, но я ей не пользуюсь и вообще стараюсь держаться от неё подальше. Значит и в условном прошлом она мне ни к чему.
Если сейчас есть автомобиль, значит в условном прошлом была кобыла, может быть даже с телегой.
Сейчас я могу нанять для хозяйственных работ каких-нибудь условных таджиков. Значит и в прошлом я могу нанять батраков или каких-то работников.
Сейчас для меня наибольший интерес представляют размышления о природе вещей. Вероятно, я и в условном прошлом/будущем этим увлекаюсь.
Говорят, что в прошлом люди жили недолго. А я смотрю на известных людей среди философов – они сильно в годах под 70 и более.
В любом времени я гарантированно сдохну, но пока неизвестно каким образом. И здесь уж без разницы попасть под суперсовременный автомобиль или под лошадь, словить стрелу, пулю или луч какого-то бластера.
Вот поэтому мне совершенно безразлично в каком времени жить. Просто не надо ассоциировать себя с кем-то другим. У меня свои хотелки, возможности, достижения и проблемы, а у других – свои.
Вопрос с историей лишь в том, что люди в другом времени хотят или, наоборот, боятся стать кем-то другим, т.е. мечтают о лучшем или боятся худшего. Таких вариантов и в нашем времени навалом, но мы те, кто мы есть.

[bowhill]

Действительно, почему бы мне не быть Наполеоном? Потому что я и сегодня не Наполеон.

Так что вопросы всё же не те — не почему я буду неграмотный, а почему я буду грамотный, почему именно я не буду крепостным? Фактор на вероятность. Ну и размер группы.

И если Вы сегодня в какой-либо части не выходите из общей социальной группы, то и в выбранную эпоху нет причин выходить.

[selik]

Почему я не буду крепостным? А какая доля населения относилась к крепостным в той же России? На большей части теорритории крепостных не было. Сколько людей сейчас горбатятся на дядю, исполняя любые прихоти, т.к. у них ипотека или ещё какие-то цепи? Я думаю, что всё тот же процент.
Дейсвительно я нахожусь в определённой социальной группе, значит и в прошлом в примерно такой же. Отсюда и мои рассуждения.
Возьмём воина. Сейчас бегает в бронежилете, с автоматом и кучей причиндалов. В прошлом бегал бы в кольчуге и с мечом или копьём. Это большая разница? Разница - эт когда у тебя автомат, а у противника беспилотный дрон. Но и в прошлом с луком против ружей и пушек было туго. И даже бронзовый меч против стального (крайне редка и дорогая штуковина в то вемя) - это печальный расклад. В остальном же воин - он и есть воин. Тюремщик - он всегда тюремщик. Чиновник - он всегда чиновник. Батрак - он всега батрак. Лекарь - он всегда лекарь. Пропагандист - он же церковник. Учёный - он же жрец или шаман. И т.д.

[bowhill]

Повторюсь, какие социальные группы в России относились к крепостным. Иначе мы начинаем выковыривать изюм из булки. Обычный средне-российский обыватель был крестьянином и крепостным, а, скажем, финский обыватель — не был. А принципиально большая часть России — просто необитаема.

Сравнивать рабочих и крепостных совсем плохо. Можно не горбатиться на дядю, а выбрать другие условия труда, можно работать просто на себя: после заката привычной «работы на советского дядю» люди ходили и в челноки. Чтобы что-то получить, хотя бы мешок картошки на огороде вырастить — работать необходимо. Можно решать брать или не брать ипотеку. У крепостных же возможности выбора не было. Так что если человек не работает в советском колхозе за палочки, то сравнение с крепостным неверно и, в общем, неэтично.

Теперь о группах. Вот Вы говорили о философии, о долгожительстве, но это в некотором смысле, эффект выжившего. Например, из дворян вышел философ или поэт, который не умер в детстве, а даже прожил долгую жизнь (биологически мы не поменялись и продолжительность есть отображение от условий и обстоятельств). И благодаря тому, что сложились именно эти условия, сегодня мы о нём знаем и даже читаем. Теперь представим себе того же философа из крестьян: он был неграмотный, область философии у него была достаточно простой, проживал он жизнь по-крестьянски, письменных свидетельств не оставил и нам, как философ, просто неизвестен.

[selik]

Посмотрите, как вы сформулировали вопрос: есть ли такое время и место, исторический и культурный период, в который на ваш взгляд раньше жилось лучше, чем теперь? Я вам на него ответил. Аргументированно ответил.
А теперь вы, по сути, предлагаете мне доказывать, что, будучи сейчас белым мужчиной в России, я бы не родился женщиной-негром в Африке. Да хоть и просто женщиной. С чего бы?
Попробуйте сами сформулировать: с фига ли я должен быть крепостным в России? Даже среди крестьян далеко не все были крепостными, например, казачество никогда не было крепостным. Почему бы тогда мне действительно не быть Наполеоном?
Я аргументировал самую адекватную ситуацию - во все времена разница между людьми существует лишь в социальном и материальном расслоении. Показал на примере воина. Вот я и беру свою страту. Самое главное, что никогда не меняется в обществе, это человеческие взаимоотношения. Сейчас в человеческих отношениях нет ничего и не будет в будущем, чего не было бы в прошлом. Вообще ничего! Поэтому в моей страте мне без разницы в какое время жить в прошлом или будущем. А если человек надеется поменять страту в прошлом или будущем, то у меня к нему всего один вопрос: что мешает тебе её поменять сейчас? Мы те, кто мы есть – в этом главный смысл моей писанины.
Я не сравниваю рабочих и крепостных, я сравниваю положение рабов и многих категорий нынешних работников. Кто-то в закрытых моногородах, где глава градообразующего предприятия бог и царь (примеры: остров Сахалин лет 20 назад или станица Кущёвская), кто-то в долгах как в шелках (ипотечники), а кто-то от природы холуй. Все эти ситуации - типичное рабство. Люди сделают все, что пожелает начальство, лишь бы не уволили. Пример. Если в условиях нынешней ситуации работник, не желающий прививаться, не может послать работодателя в дальние дали, то это классический раб. Да, и работа в советском колхозе без паспорта за палочки – это тоже рабство. И работа в тюрьме – тоже рабство.
Крепостной мог купить себе свободу, а мог сбежать. А мог стать управляющим, как нынешний мэр Москвы. Всегда есть выбор.
Про долгожительство вы поняли верно лишь один момент – биологически мы не поменялись. Всё остальное – кто в какую петлю свою голову засунет. В детстве и юности у меня была масса возможностей убиться. Впрочем, я и сейчас ими не всегда брезгую.
Философ из крестьян – это пастух в горах на дальнем выпасе, охотник на дальней заимке. Поскольку он один, то больше думает, чем говорит. Философ – это тот, кто много думает, а не много читает или много общается. И уж совсем не обязательно тот, кто оставил после себя много писанины.

[bowhill]

Нет, если бы Вы сказали, что хотите быть во Франции или Англии XVIII века, то можно было бы определить место и там. Или назвали бы финна или калмыка. Но говорить, что раз у Вас есть что-то сейчас (например, еда), значит будет и в прошлом — это попаданство. А попаданство как раз вне вопроса.

Есть такое понятие — отображение, функция. И их надо строить корректно. А тезис, что в современных отношениях ничего не поменялось — это даже не заблуждение. Сейчас, никак не путешествуя во времени, мы можем побывать в очень разных периодах развития общества (которое как-бы не менялось). Можно говорить, что нет разницы между устройством разных обществ, что всё равно где и как жить: в Сомали или ЕС, в Афганистане или Канаде, в России или Финляндии. Но в такую сказку даже дети не поверят, не говоря уже про взрослых. Объективный анализ всё же не из желаний состоит.

И Пушкин не был рабом, ни в каком смысле. Но когда была эпидемия холеры, он сидел на карантине. Потому что эпидемию сказки не интересуют. И с объективными проявлениями жизни считаться приходится всем, вне зависимости от идей или титулов. И если человек работает — это вовсе не означает, что он раб: работать — это нормально для свободного человека.

Ну, и о пастухах. Думать, конечно, можно, но предметов для обдумывания будет существенно меньше и философия получится не очень глубокой. И это не только теория, но и множество практических наблюдений. Для того, чтобы появился Платон и Аристотель ( которые пастухами не были), потребовалось не просто какое-то общество, а вполне развитая цивилизация. Да и само философское открытие, как любое открытие — это далеко ещё не всё, это только начало.

[bowhill]

Теперь ответ на вопрос: «Почему?».

Потому что вы сейчас — совершенно обычный человек в средней России. Не внук Брежнева, не академик, не бизнесмен и так далее. Вы воспользовались общим для общества путём развития и стали нормальным членом общества: вы ходили в школу, получили образование, пошли на работу. Предметных деталей я не знаю, но они скорее всего и не принципиальны. И социальные особенности, такие как грамотность, вообще образование, доступ к достижениям медицины у Вас примерно общие для всего общества.

Теперь, поскольку Вы выбрали такое же общество, то что бы Вы в нём делали и кем были? Весьма вероятно, что умерли Во младенчестве, но предположим, что повезло. Были бы таким же обычным человеком того общества: неграмотным или в лучшем случае заучили бы Псалтырь (что маловероятно), жили бы тяжёлым ручным трудом заботой о пропитании. Это как раз то, как жил обычный, нормальный человек в тот период в том месте. Эта жизнь хорошо описана, во множестве свидетельств.

Так что и отображение строится и по Вашей страте, и по пути развитияОни вполне обыкновенные для исторического периода Средней России. Статус крепостного — оттуда же, как социальная норма обычного человека. Остальные страты были качественно уже и для попадания в них нужны и качественно другие факторы.

[selik]

Я именно совершенно обычный человек в средней России. И поэтому я беру социально-имущественную шкалу и на ней отмечаю своё положение в нынешней России между полным днищем и топовым олигархом.
Теперь беру любой исторический период прошлого или будущего и смотрю там аналогичную шкалу. Сопоставляю обе шкалы так, чтобы максимум нынешней соответствовал максимуму прошлого/будущего, а днище – днищу. Ставлю точку своего социально-имущественного положения в этом прошлом/будущем. Дальше смотрю как бы мне там жилось. Вывод: так же, т.е. вообще без разницы.
Ну допустим, если уж вам так очень хочется, то пусть я был бы крепостным в России, хоть шансы на такое в нулях. Пусть. У крепостных тоже диапазон от самого днища до управляющего поместьем – это подшкала внутри шкалы. По ней я был бы где-то наверху. Соответственно и жизнь внутри этой подшкалы тоже очень-очень разная.
Образования бы у меня не было? И что? Ну думал бы, что Земля - центр вселенной, а может быть вообще бы жил на плоской Земле. Что с того? Много ли сейчас хотя бы в цивилизованных странах людей, знающих что вокруг чего вращается (я один из немногих, кто знает)? В повседневной жизни это никому не нужно. Я живу в России. Здесь очковым сортиром никого не удивишь, а на значительной территории вообще используется древняя технология – ведро, а потом под ближайший куст.
Я вновь повторю. Нет ничего в человеческих взаимоотношениях, чего не было бы в прошлом и не будет в будущем. Потому что сами люди остаются всё такими же. Приведите мне хоть один пример, что в прошлом было такое, чего нет сейчас?
Всё как всегда. Как писал классик, "пьют и воруют".
Сейчас в России нигде нет рабства? Ну-ну. Только откуда-то берутся станицы Кущёвские.
Сейчас нет крепостного права? Посмотрите на категории работников, которые не могут уволиться сами и панически боятся увольнения – ипотечники или сотрудники предприятий в закрытых моногородах, где другой работы просто нет. Их продают вместе с предприятием, как когда-то деревню с крепостными. Законы иные, но суть для человека всё та же: запрещено увольняться или нет возможности уволиться – один хрен.
Рекрутская армия на 25 лет? Тогда была разнарядка, а не гребли всех подряд. И многие шли в армию добровольно – возможность вырваться из деревни, а мож подвиг совершить и выдвинуться. Сейчас как-то иначе? Та же разнарядка от военкомата, и многие из деревень добровольно идут на контракт, чтобы вырваться из серости. Через 25 лет пинком под зад.
Так вот, я почему-то не в этих категориях и не в этих ситуациях ни по рождению, ни по своему положению.
Это самый грамотный подход при сопоставлении разных исторических периодов, а не попаданство. А вот у вас произвольные фантазии. По какой такой хитромудрой логике я бы родился во Франции или Сомали? И почему я должен оказаться на дне? А уж версия «умер бы во младенчестве» — это вообще за пределами логики. Потому что тогда бы я не жил. Как бы я жил, если бы умер? Какой-то кот Шредингера.
Если же предположить, что можно выбирать страну, пол, расу, национальность, социальный и имущественный статус, то я бы в любом времени жил гораздо лучше, чем сейчас – я же не дурак выбирать место раба на галерах (впрочем, есть у нас тут один такой раб, никак с галеры уходить не хочет), я бы выбрал место олигарха, например, арабского шейха. Поди плохо во дворце с толпой прислуги и наложниц?

[bowhill]

Раз уж Шредингер, то здесь не линейное отображение, а дискретное: то есть не по шкале, а по группе. Один набор групп отображается на [весьма] другой набор групп. И кстати, «умер во младенчестве» — тоже группа, потому что дифтерит, коклюш и прочие малоизвестные карьерные слова.

Я позже постараюсь написать более развёрнуто.

[selik]

Вы явно вознамерились критиковать. Но вопросы-то интересные:
1. По каким критериям нам определить точку (страту) в обществе прошлого, в которую каждый из нас попал бы из сегодняшнего дня, помня, что в нынешней точке мы оказались как благодаря происхождению (родители), так и собственным заслугам. Как нам это не растерять в прошлом? Необходимо для более точного объективного сравнения.
2. Субъективность. Это то, что нужно постараться отбросить. Допустим, человек в нашем времени переломался, и врачи собрали его из кусочков, даже не оставив инвалидом. Сейчас такое возможно, а вот в любом прошлом - нет. Даже если бы остался жив, то был бы инвалидом. Разумеется, человеку лучше жить в нашем времени. Это очевидно. Я не ломался - мне без разницы. Понимаете, о какой субъективности я пишу?
3. Таким же образом надо отбросить проблемы, которые героически решаются в нашем времени, но и порождены нашим же временем. Условный пример: учёные создали вирус, которым случайно всех заразили, а потом героически создают антивирус. В нашей цивилизации много проблем, которые порождены самой цивилизацией и столь же героически ей решаются. Пусть ликвидация ЧС на АЭС. Односторонне глядя на этот героизм кажется, что научились решать проблемы, но суть в том, что в другом времени таких проблем просто бы не возникло.
Короче, я за объективность.

[bowhill]

Извините за поздний ответ, немного отвлёкся от социальной жизни.

Нет, я не вознамерился критиковать. И вопросы действительно интересные. Но критическое мышление — одна из необходимых, обязательных частей анализа. Так что это вопрос не личный, а методический.

А способ анализа, как мне кажется достаточно прозрачен — берём группы [событий и результатов] и смотрим на вероятности. И получается некоторый путь (поскольку события не одиночные, а связанные). Вероятности вполне можно оценить статистически (ту же смертность или грамотность). И по причине связности есть и ограничивающие выводы.

Вот, например, вы говорите, что служба в армии — это всегда примерно одно и то же. Но это сейчас стать офицером можно окончив вполне посильный курс обучения. А в обсуждаемый период стать офицером не родившись дворянином было крайне затруднительно, практически невозможно. И солдатская жизнь, как и рекрутчина никакой радостью не была. И так далее.

[selik]

Метод, который вы предлагаете, усредняет людей. Это как средняя температура по больнице. В этом плане, конечно же, в наше время жить лучше. В мире как минимум с 1960-х годов нет голода. Это уже важный отличительный показатель. Т.е. в среднем живём лучше.
Если же будем смотреть индивидуально, то такой метод уже не сработает. Всё-таки надо делать поправку на нынешнее положение в обществе. Возьмём тех же офицеров, только не будем акцентироваться именно на офицерстве, просто смотрим на положение в армейской иерархии. Сейчас с толку сбивает, что офицеры начинаются от командира взвода, а в былые времена – от командира роты. Отделениями и взводами командовали унтеры.
Понятно, что до замкомроты могла дорасти и деревенщина, а это уже далеко не самый низкий уровень. Понятно, что выше – это только особые таланты и заслуги. Так и сейчас до генерала дорастёт лишь сын генерала. В нынешней чиновничьей иерархии и сейчас как в древности.
Вот сыну генерала не всё ли равно в какую эпоху жить? А деревенскому проныре, который сумел дорасти до генерала? Без разницы. Генералам и тогда, и сейчас неплохо.
Для того, кто всю жизнь в рядовых, есть небольшая разница. В плане того же голода.
Для среднего звена разницы почти не будет. Подчинённые суетятся, а в остальном жизнь завязана на текущий момент – есть война или нет, какие придворные интриги и политическая ситуация.
Т.е. я хочу сказать, что в среднем жить стало лучше, но коснулось это самых низших слоёв. Элите вообще по-барабану, дворцы и золотые унитазы не в XXI веке придумали.

[bowhill]

Не людей, а возможные события, и не усредняет, а позволяет оценить возможности. Вообще методы оценки вероятностей весьма полезны. Конечно, могут происходить и невероятные события, например, я могу выиграть сто миллионов, завтра, в лотерею, даже не покупая билета. Теоретически такое возможно. Но для социального анализа это просто ни к чему.

Если я правильно помню, командир роты – штабс-капитан, его помощники это поручик или подпоручик. Даже у штабс-капитана была отнюдь не волшебная жизнь, о поручиках и подпоручиках счастливых историй тоже немного, а об унтерах русская культура существенного материала не оставила.

Так же невеселая картина и со слугами, Вы упоминали управляющего, но в изрядной степени российское дворянство было мелкопоместным и с хозяйством управлялись сами. Так что быть управляющим – это ещё менее возможное событие, нежели быть дворянином. Конечно, была дворня, слуги, камердинеры или денщики. Но не так, чтобы случайно именно о них чего-то хорошего было сказано очень немого, при всём гуманизме. Нет ни Фигаро, ни Труффальдино, есть Осип и Фирс.

* * *
Но идея тезиса у меня была в другом: о некоторой неоправданности нашего общего социального пессимизма. Но, наверное, это уже другая тема.

[selik]

Если идея про социальный пессимизм, то здесь всё прозрачно и однозначно.
Смотрим историю, которую нам предлагают. Там мрак и ужас: войны, голод, болезни, инквизиция под разными названиями.
Смотрим будущее, которое нам предлагают. От природы там сплошные эпидемии и потепления, от которых надо бежать на другие планеты, желательно, в другие галактики. От науки сплошной цифровой концлагерь и техногенные катастрофы. От политиков терроризм и рост преступности. Т.е. в будущем нам рисуют такие безальтернативные картины кошмара, что живые позавидуют мёртвым. Религию отменили, так что рай и после смерти не светит. На этом фоне даже мрачное прошлое кажется светлым.
Вот и получается, что мы живём в самое лучшее время в истории человечества. Однозначно! :)))

[selik]

И ещё момент, который вы не поняли. Сейчас, как и раньше, как и в будущем, люди живут очень по-разному. Я могу нанять условного таджика для работ. Но может ли таджик нанять меня? Вот это и есть имущественное и социальное расслоение. Проще говоря, я не на самом дне.
Кстати, условный таджик может нанять как минимум другого таджика :))
И разумеется, есть те, кто могут нанять меня, а я могу нанять их - товарообмен. А есть люди, которых я не могу нанять, например условного Сечина. Вот и вырисовывается социальная страта.

[bowhill]

Мало сказать, что кто-то что-то не понял.

Вас этнос смущает? Ну наймёт Вас не таджик, а узбек (Усманов) и что поменяется? На планете есть множество этносов, которые, в принципе, могут Вас нанять, но к развитости этноса или общества это отношения не имеет. Как не делает сколько-то развитым именно русский этнос (эту возможность даёт нефтегаз). Сделка — это просто сделка.

Кстати, в Непале перевозка груза ослом стоит дороже, чем человеком. Такой вот философский момент.

[selik]

Ого! Давненько вы в России не были, даже смыслов не понимаете. Надо будет делать поправку на этот момент.
Национальности и этносы здесь вообще ни при чём. Сейчас в России на черновых работах широко используется труд граждан из Средней Азии. Например, дворников в Москву чуть ли не самолётами завозят из Киргизии. Так что «условный таджик» — это некий образ наименее обеспеченных слоёв населения. Никаких других смыслов не вкладывал. Я не из этой ниши.

[bowhill]

Лишние предположения — лишние ошибки. Я довольно много общался с разными людьми, в том числе и с гастарбайтерами, и это тоже очень разные люди. И сейчас продолжаю общаться, дела-то остались.

Со стороны угол зрения меняется, хотя я и раньше не считал найм на работу чем-то феноменальным, возвышающим: в сделке обе стороны равны.

То, что дело всё же не в шовенизме, я как-то и предполагал.

* * *
Об обеспеченных и не очень: если Вы зайдёте в Сбербанк, то уроженцев Москвы среди сотрудников там почти не будет. Я бы вообще сказал, что среди трудоспособного населения Москвы москвичей ощутимое меньшинство. Так жизнь в стране устроили. Есть ли необеспеченные люди среди уроженцев? Есть и достаточно, может быть они не так бросаются в глаза именно на улице. Чем занимаются успешные люди — это всё же другая тема.

[ufm]

Я думаю не стоило с деревьев спускаться. Чем дальше - тем хуже.

[bowhill]

С деревьев мы бы уже упали, давно. Да и поговорить было бы особо не о чём, даже если бы деревья оказались бы рядом.

Да и непонятно, с чего бы твоё дерево смогло бы выбрать другие подходящие. Попробуй побеседовать с рандомным собеседником, не говоря уже о большем.

[ypq]

в Самаре на пляже ходила старушка, продавала пирожки. остановилась рядом с нами и почему-то стала рассказывать, что ей 82, что морковка подорожала, а пенсии и так не хватает... такой вот рандомный собеседник. жаль, не спросил ее - когда ей жилось лучше?
Путина материла трехэтажно.

[bowhill]

Да что старушка, берёшь рандомного автора журнала в DW или ЖЖ и общаешься. Есть даже специальные сообщества. А то свой круг общения, бывает, что и расхолаживает.

[ypq]

в таком случае, относительно старушки, могу предположить, что когда-то ей жилось лучше, чем сейчас. например, до Путина.

мне - с августа 1991 до августа 1998.