Кто виноват?

[bowhill]

Поучаствовал я в двух разговорах и были они примерно об одном: есть простой народ, добрые люди и есть какие-то силы, которые не дают этим людям жить хорошо. Отнимают у них власть, манипулируют ими, заставляют творить глупость, зло и обман.

И если один разговор нам удалось вести вполне культурно, то второй очень быстро перестал быть разговором и пошёл по известному пути. И способ общения — тоже характерная особенность советского человека. Но вернёмся к теме.

У советского человека во всём плохом виноват кто-то другой. Враги народа, империалисты, злые силы природы, врачи-убийцы и вообще другие народы, иностранные агенты и так далее — любой, кроме нас. Почему это так, что является в основе этой советской особенности — понимать надо обязательно, это принципиальный вопрос.

И к этому мы ещё вернёмся, но вот что интересно — эта черта общая для очень разных советских людей: и для как бы либерально настроенных, и для любителей твёрдой руки очередного вождя; и как бы образованных, и тех, кто умников недолюбливает; и тех, кто живёт в СССР (быв.), и тех, кто уехал в Европу или Америку.

Это особенность широкого спектра советских людей, глядя на результаты — практического большинства. Особенность советского в человеке. Советский — это ведь не рождением определяется, а свойствами личности. И доктрина или жительство советского человека не дают не только иммунитета, но и принципиального отличия. Хотя многие уверены в обратном, что это всё про других, и не из нашего района.

* * *
Вихри враждебные веют над нами
Тёмные силы нас злобно гнетут
В бой роковой мы вступили с врагами
Нас ещё судьбы безвестные ждут
«Варшавянка»

---
«Разговор о советском человеке». https://bowhill.dreamwidth.org/345675.html (2021.02.17)
«Проблема жигулей». https://bowhill.dreamwidth.org/106211.html (2014.01.18)
«Пределы». https://bowhill.dreamwidth.org/149628.html (2015.02.25)

Comments

[ypq]

ну а как? ОМОН - это не мы. чиновники-коррупционеры - не мы. Единая Россия? - да у меня ни единого знакомого нет из ПЖиВ! абсолютно четко проводится граница между добром и злом...

[bowhill]

Hmm. Здесь тогда будет простой вопрос: если их так мало, то почему же тогда зла кругом так много? Но этот вопрос ещё впереди.

[ypq]

их не мало, их дохренищща! численность "силовиков" уже превышает численность протестующих на последних митингах. и их еще набирают. и денег им дают. и численность чиновников растет - чем сильней борятся за их сокращение, тем больше растет число министерств и ведомств.

[bowhill]

Да, разбойников действительно много. Нацгвардия по численности больше сухопутных войск ВС РФ. Что даёт реальное понимание с кем война.

Но даже с чиновниками это всё же не половина населения. И даже не десять процентов.

[oleg_ttt]

Этот вопрос давно исследован и ответ на него называется "стокгольмский синдром".

Трудно открыть что-то новое в этой теме.

[bowhill]

Человеческая история действительно не вчера началась. Но посмотрим, что получится.

И вот ещё, когда десять бандитов захватывают десять заложников, то иногда может быть и Стокгольмский синдром. А вот когда один бандит изо дня в день грабит сто человек, то это какой синдром? Чуковского?

[oleg_ttt]

А вот когда один бандит изо дня в день грабит сто человек, то это какой синдром? Чуковского?

Во-первых, не один. Численность путинских силовиков (это те, кто с оружием выполняет приказы главного бандита) зашкаливает за пару миллионов. Это - большая армия согласных на всё ублюдков.

А во-вторых, Вам доводилось спорить с вооружённым бандитом? Это не кино с Брюсом Виллисом, поверьте.

[bowhill]

Мне доводилось, но речь всё же не вполне обо мне, не о моём отдельном опыте.

Во-первых, не зашкаливает и не за два миллиона. Во-вторых — не всякий приказ, так что совершенно не на всё готовы и совершенно не все ублюдки. Вы же, по всей видимости, сюда и призывников записали, вообще всех подряд, без какого-либо разбора. И здесь тоже более важно не то, почему Вы лично обманываете себя, меня и окружающих, почему браните всех скопом. Это же не просто личная особенность, у этого явления есть вполне характерные причины, и вообще-то общие для советских людей. Объекты могут различаться: ублюдками могут быть либералы, пиндосы и прочие. А методы и отношения будут общие. И вот эти социальные, общие причины как раз и интересны, на мой взгляд.

И об опыте: перед бандитом вы крайне ограничены в своих возможностях и действиях. В этом и есть особенность насилия или угрозы насилия: вы не можете просто уйти, сходить за ружьём, собраться с мыслями и силами, позвать на помощь и т.д. А когда вы двадцать лет можете действовать по своему усмотрению — это уже совсем другое. Поэтому и эти сравнение и оправдание не уместны, и тоже имеют причину, разумеется.

[oleg_ttt]

Во-первых, не зашкаливает и не за два миллиона.

А Вы просто посчитайте численность ФСБ, Росгвардии, ФСО, МВД и Вооружённых сил. И сложите цифры. Это нетрудно.

Во-вторых — не всякий приказ, так что совершенно не на всё готовы и совершенно не все ублюдки. Вы же, по всей видимости, сюда и призывников записали, вообще всех подряд, без какого-либо разбора.

Совершенно верно. Дело в том, что я руководствуюсь не своими представлениями о том, каковы люди в погонах, а экспериментальными данными.

Один из множества экспериментов - нападение на Украину, в котором участвовали не только призывники, а и кадровые военные и кадровые чекисты. Так вот количество отказавшихся выполнять заведомо преступный приказ исчисляется десятками(!) Другой эксперимент (эксперименты!) - систематические нападения силовиков на мирных демонстрантов, где число отказников со стороны силовиков столь ничтожно, что и говорить об этом смешно.

Вы же в своих размышления руководствуетесь фантазиями о том, каковы в РФ силовики, то есть, занимаетесь чистым самообманом.

Видите разницу нашей с Вами методологии? А она есть.

[bowhill]

Если бы анализ сводился к арифметике, если бы всё было так нетрудно, то образование можно было бы заканчивать после трёх классов. Но даже при изучении арифметики учат не складывать стулья и апельсины. И уже в начальной школе не делают компас из алюминиевой стрелки. Так что прежде чем складывать, надо категорезировать, разобрать сущности и факторы.

Какие именно экспериментальные данные говорят что все эти люди одинаковые. Вы взяли один некачественный пример и хотите из него сделать обобщение. Почему некачественный? Потому что Украина — чужая страна. И это даже не часть путинской пропаганды, а собственный принцип Украины на протяжении 25 лет. Это украинские особенности, но как определяющий пример он никак не годится. Как и нападение на Финляндию, война в Афганистане и Испании, подготовка нападения на Германию и многие другие случаи.

Но ведь есть и другие примеры, вполне подходящие, то же поведение «силовиков» на Украине в 2014 году, в России в 1991. Нет того единообразия, о котором Вы говорите. Когда нет желания народа — на призывниках не усидишь. Воевать с чужими и со своими — тоже очень разные занятия и требуют они разного. Я не собираюсь идеализировать ситуацию, но и сводить её к примитиву не буду. Не обязательно обсуждать именно Ваш опыт, но в некоторые периоды в армию брали даже с физтеха. В конце концов, можно почитать «Зону» Довлатова, другие свидетельства.

Почему надо так манипулировать фактурой? Из-за обиды на омон? Этого мало. Потому что 140 миллионов боятся 2 миллионов (гипотетических)? Уже ближе, но не вполне. У этого же есть причины. Тезис о том, что в погонах какие-то одни, а без погон какие-то другие — это всё то же оправдание, о котором и написана была эта запись, о врагах народа. А люди в погонах берутся из людей без погон. И люди без погон примерно так же живут. И выполняют приказы, распоряжения узурпатора, совершают все прочие телодвижения. Но виноваты будут другие. Такой вот самообман.

[oleg_ttt]

Какие именно экспериментальные данные говорят что все эти люди одинаковые.

Вы передёргиваете, не "все эти люди одинаковые", а "большая армия согласных на всё ублюдков". И этот мой тезис подтверждён экспериментально (примеры я уже привёл).

Потому что Украина — чужая страна

Мне плевать на Украину, Финляндию и Афганистан. Речь не о них, а о массовой готовности (сов-росс) людей в погонах к преступной агрессии против заведомо слабых государств и народов. Это - качественная характеристика, увы.

Но ведь есть и другие примеры, вполне подходящие, то же поведение «силовиков» на Украине в 2014 году, в России в 1991. Нет того единообразия, о котором Вы говорите. Когда нет желания народа — на призывниках не усидишь.

Силовики в Украине в 2014 году показали ровно то же самое качество, как и российские: ОНИ НЕ ВЫПОЛНИЛИ ПРИСЯГУ, в которой чёрным по белому было написано о защите народа. Самые лучшие из этих "защитников" - сидели в казармах и ждали "куда вынесет".

Что касается событий августа 1991 года в СССР, то это исключительный случай, связанный с позицией отдельных офицеров СА. Действующее правило совсем иное: от применения армией ХО против собственного населения (Тамбовская область), до прямых расстрелов народа (Новочеркасские события).

Воевать с чужими и со своими — тоже очень разные занятия и требуют они разного.

ПОЛНАЯ ЧЕПУХА.

В истории России практически нет случаев, когда армия выступала бы в защиту народа от властей. Как правило (железное правило!) армия и полиция всегда и охотно(!) стреляют в народ.

Тезис о том, что в погонах какие-то одни, а без погон какие-то другие — это всё то же оправдание, о котором и написана была эта запись, о врагах народа. А люди в погонах берутся из людей без погон.

Этот мой тезис относится к разряду железобетонных.

В России именно в силовые структуры традиционнно стекается вся масса человеческого мусора, непригодного ни к честному труду, ни к предпринимательству, ни к изобретательству, ни к какой-либо инициативе вообще (за исключением криминальной). Отсюда все перечисленные выше последствия.

А вот эти Ваши благоглупости проистекают либо от принадлежности к этой мусорной касте, либо от чрезмерной оторванности Ваших представлений о жизни в России от реальности. И я не знаю, что хуже.

[selik]

На мой взгляд, советскость здесь ни при чём. По крайней мере подобные тенденции сейчас во всём мире: неграм мешают белые, женщинам – мужчины, бедным – богатые и т.д.
Смотрим на основы фашизма. Начинается всё с простой гордыни, когда человек считает себя лучше других не важно по какой причине, видать, из-за комплекса неполноценности. Следующий очевидный шаг – разделить людей на «хороших» и «плохих». Есть «хорошие», люди, они добрые, честные, справедливые и т.д., а есть «плохие» люди – злые, вороватые, и вообще подонки. Дальше логика простая: если всех «плохих» изолировать, а лучше вообще уничтожить, то в мире останутся только «хорошие», мир станет лучше и чище. Всё просто и очевидно.
Себя любой человек всегда считает хорошим, поэтому остаётся лишь назначить «плохих», собственно, и получим разновидности фашизма: нацизм, национализм, расизм и все прочие теории превосходства одной группы людей над другой (классовые, гендерные, религиозные, имущественные и т.д.).
Эта примитивная логика легко доступна человеку с минимальным интеллектом. Несколько лет назад даже искусственный самообучающийся интеллект, общаясь в соцсетях, быстро дозрел до фашизма. Пришлось отключать и извиняться.
Большинство по определению не бывает умным. Так что для большинства идеи фашизма очень близки, понятны, логичны. Они не считают их фашистскими, т.к. в их формальной структуре фашизм – это только когда евреев уничтожают, а если евреев не трогают, то это и не фашизм вовсе.

[oleg_ttt]

Смотрим на основы фашизма. Начинается всё с простой гордыни, когда человек считает себя лучше других не важно по какой причине, видать, из-за комплекса неполноценности. Следующий очевидный шаг – разделить людей на «хороших» и «плохих».

Основы фашизма называется "Доктрина фашизма" и она не имеет ничего общего с той ахинеей, котрую вы понаписали.

Единственный плюс в вашей реплике - живая иллюстрация "ума" хомо советикуса, который употребляет политические термины в качестве ругательства, ничего не понимая и ничего не желая понимать.

[bowhill]

Не во всём мире есть такие характерные и стабильные результаты.

И мир вообще не устроен по принципам СССР, это советская аберрация. Как говорится в пословице, это мы меряем на свой аршин. И фашизм начинается всё же не с гордыни, скорее наоборот. Комплекс неполноценности — важный фактор, хотя и не достаточный, и не единственный. И если советских людей разделить, то они и без логики сразу найдут кто хороший, а кто плохой: примитивный уровень советской морали вполне соответствует примитивному уровню социального устройства.

Человек по определению умный, потенциально умный. В школу все приходят вполне разумными людьми. А дураками люди делают себя сами. Как, зачем и почему — это вопросы.

Тема преследования евреев напрямую связана с комплексом неполноценности и это давно уже общее место, можно и у Бердяева почитать.

[oleg_ttt]

Человек по определению умный, потенциально умный. В школу все приходят вполне разумными людьми. А дураками люди делают себя сами. Как, зачем и почему — это вопросы.

НЕТ.

Люди рождаются разными. В том числе, дураками, садистами и подлецами - прямо на выходе из роддома. Теории о "дурном социуме", который, якобы, всё и решает - короткая дорога к марксистам. Они это любят ("не мы такие, жизнь такая" и проч.).

[bowhill]

Hmm, тогда чем же Вы занимаетесь? Кажется, Вы сами себя перехитрили.

Если человек родился путинистом, то никакой Навальный ничего не сделает. И рассуждения о России будущего — пустая болтовня. И вообще любые действия — бессмысленность.

[oleg_ttt]

Если человек родился путинистом, то никакой Навальный ничего не сделает. И рассуждения о России будущего — пустая болтовня. И вообще любые действия — бессмысленность.

Вы передёргиваете. Политические предпочтения личности, анмасс - продукт пропаганды, которая может быть какой угодно. То есть, родиться путинистом невозможно.

Что касается действий, то для успеха, в первую очередь, имеет значение не количество действующих, а их качество.

Поэтому МОИ рассуждения о России будущего имеют некоторую ценность. И никакой хитрости.

[bowhill]

А кем можно родиться? Негодяем, жуликом, математиком или филологом, благородным или, как говорил Щербук — «чумазым»? И может ли в семье благородных родителей появиться жулик? А наоборот?

( Эти идеи уже давно придумали: Ломброзо, Гюнтер и многие другие. И даже проверить успели. В то время как человек — существо гораздо более социально-определяемое. И нет, это не марксизм: в марксизме человека вообще нет).

[oleg_ttt]

А кем можно родиться? Негодяем, жуликом, математиком или филологом, благородным или, как говорил Щербук — «чумазым»?

Можно родиться, к примеру, психопатом, который впоследствии станет и негодяем, и жуликом, и убийцей. Причём, это несчастье может случиться и в семье благородных родителей-математиков или родителей-филологов. И это научный факт.

Ну и, конечно, идеи Чезаре Ломброзо до сих пор актуальны и лучше их учитывать, чем наоборот.

[bowhill]

Идеи Ломброзо — изначально не были научными, а относились к тем же разделам, что и составы из жабы и крыльев летучей мыши или астрологические звездограммы. То есть к наукообразным фантазиям. Но пара Ломброзо и Гюнтера обладает занятным сатирическим потенциалом: по теории Ломброзо Гюнтер будет образцом добропорядочности, хотя тот отправил бы Ломброзо в концлагерь, в свою очередь Гюнтер построил свою сверхценную теорию в т.ч. на принципах Ломброзо, которого объявлял недочеловеком.

А врождённые пороки развития, конечно, существуют, и как часть — психики. Только их вообще-то мало, в обсуждаемом случае — около процента. И отнюдь не они определяют поведение социума, скорее дефекты и проблемы социума являются причиной реализуемости и «успешности» этих патологий, а здоровое общество не просто устойчиво к ним, но и способно к адекватной реакции и помощи. Но об этом разговор ещё впереди.

Так что среди первоклассников негодяев практически не будет, и смотрят они на мир с интересом, надеждой и доверием.

* * *

Но Вы упомянули, что для успеха России будущего важно не количество действующих, а их качество. Может быть, расскажете, как именно Вы видите устройство этого действия и этой России? Каковы эти действия, особенности, качества этих немногих, каковы отношения между собой и с другими? Как будет устроена новая жизнь и переход к ней?

[oleg_ttt]

Идеи Ломброзо — изначально не были научными

Спорное утверждение. Современные исследования (например, доктора Кента Кила) говорят о том, что Ломброзо был на верном пути, но без достаточного инструментария.

Как будет устроена новая жизнь и переход к ней?

Разумно будет устроена. А говорить о переходе к ней лучше всего постфактум. Так что подождём.

[selik]

Мир не устроен по принципам СССР, но люди в мире не делятся на советских и каких-то других. И за тысячелетия люди не изменились. Стоит появиться хотя бы небольшому дефициту или личной угрозе, как налёт цивилизованности слетает, и люди превращаются в дикарей, уничтожая себе подобных.
Я не слышал о странах, в которых бы люди не проводили разделение на "хороших" и "плохих", а после не организовывали бы весёлую внешнюю или внутреннюю войнушку за всё хорошее против всего плохого.

[bowhill]

Нет, отличия именно советского человека есть и они принципиальные, об этом как раз и разговор. И они не определяются явлениями этно-культурного разнообразия.

Эти отличия и определяют результаты очень широкого спектра, причины, по которым, как говориться, что они ни делают — не идут дела. По которым воспроизводится и получается примерно одно и тоже социальное дно.

Это не то, чтобы просто подразумевалось как данное, но наверное надо обсудить это более явно, фактически. Так что спасибо, что открыли дальнейшую тему разговора.