Второе место

[bowhill]

Меня спросили, как именно обманывает один известный в узких кругах советский консерватор.


В частности, вас попросили привести примеры того, как я обманываю. Вы уклонились. Я присоединился к просьбе, но вы опять уклонились. Меня это не устраивает.¹

А вот как это происходило в реальности.

– А что надо пояснить, какая мысль, какой абзац?²
– Он шутит. Пояснять не надо.³

***
Так что обманывает он как дышит – не замечая.

Конечно, можно было бы предположить, что человек просто ошибся в пылу полемики, предоставить the benefit of the doubt – но нет – даже давая ссылку, товарищ консерватор аккуратно обрезал начало разговора, первые два уровня. Так что и купюры осознанные, и цензура осознанная, и ложь осознанная.

---
1. https://arbat.dreamwidth.org/1133793.html?thread=60345313#cmt60345313
2. https://arbat.dreamwidth.org/1133793.html?thread=60323041#cmt60323041
//. https://arbat.dreamwidth.org/1133793.html?thread=60322529#cmt60322529
3. https://arbat.dreamwidth.org/1133793.html?thread=60324321#cmt60324321

Comments

arbat

[rotbar]

Так он-же, насколько я помню, еврей?

[signamax]

Ну повторю здесь.
Я так и не понял где он обманывает читателей- например меня.
Ну не пять ну хотя бы три самых больших обмана
1.
2.
3.

По схеме:арбат сказал А, а на самом деле по факту Б

Реально интересно и даже важно.
Я и его и вас давно читаю и было бы важно разобраться

[bowhill]

Да пожалуйста, только ведь оно уже вот, у Вас перед глазами.

Самое простое и вполне видимое.

В частности, вас попросили привести примеры того, как я обманываю. Вы уклонились. Я присоединился к просьбе, но вы опять уклонились. Меня это не устраивает.

А вот как эта фраза должна выглядеть в действительности, по факту.

Вас попросили объяснить. Вы согласились и спросили что именно. Я запретил. Вас снова попросили привести примеры того, как я обманываю. Вы отказались по моей просьбе. Я присоединился к просьбе, но вы дали непонятный/неприятный мне ответ. Меня это не устраивает.

Вот пример, сравните два абзаца. Фраза получается совсем другой и не в пользу Арбата, и уж тем более пафоса. Поэтому он её и не сказал, а сказал вымысел и разговор по своей ссылке обрезал. Кажется пустячок, но заметно.

Если не видно – ну что делать. А о более существенном я ответил в обсуждении. Тоже считаете это флеймерством – Ваше дело. К слову, сам Арбат в этом не уверен, потому и засуетился с подчистками.

Получилось, что само обсуждение тезиса содержит в себе свидетельство его соответствия.

[signamax]

Это во первых не ложь а ваше с ним bickering
He said she said

Я конечно же спрашивал о политических фактах а не о лингвистическом сравнении абзацев

Поэтому если можно мой вопрос остаётся

Можете их прошлого , можете из того поста тем более что пункты пронумерованы
По схеме:арбат сказал А, а на самом деле по факту Б

[bowhill]

Нет, это не моё слово простив его слова, это факт против вымысла. И за ним стоит действие, обман, цензура. Это разница в подходах и практиках, это разница в норме.

И выдача произвола за правила – это обман, необходимо объяснять разницу между правилом и произволом?

И ложное определение флеймерства – это тоже действие, обман и цензура.

Рассуждения о том, что Арбат лучше меня знает, что я читаю – это неадекватность.

Его манипуляции историческим фактом, во всём многообразии – это системное мифотворчество.

И этот подход распространяется на любые темы, на все и каждые. Одно, второе, пятое – нет, это мне всё не нравится, дайте то, что понравится. Это селективность, факты так не работают.

[signamax]

Я поэтому и попросил - по схеме

Вот что говорит арбат - (вымысел)
А вот вы приводите факт

Скажем арбат говорит - «поручик ржевский на балу третьего дня сморкался в шторы»
А вы говорите - «это ложь, поручик ржевский в тот день играл со мной в карты и на бал не поехал.»

Про разницу подходов мне понятно но я не про это спрашиваю

[bowhill]

Вы что-то из названного не видели? Тексты, высказывания, все слова в наличии. Раскладывайте по схеме.

[signamax]

Честно говоря не увидел
Вы не упомянули ни одного факта

Я понимаю у вас разногласия в подходах но я спрашивал о фактах.

Поскольку не понял/не увидел то и разложить не могу.

С другой стороны, вы уже написали много букв которые я не понял.
Пожалуйста напишите коротко чтобы я понял.
Просто и понятно - вот ложь арбата , вот настоящая правда.

[bowhill]

Да, и про текущую политику. Когда политический процесс находится в стохастической области, внутри области стат. погрешности – он непредсказуем – это тоже факт.

[signamax]

Это понятно

А в чем была ложь?

[bowhill]

Ну вот, например.

К сожалению, научный метод говорит, что прислушиваться имеет смысл только к тем, кто может предсказать что-то заранее.

[signamax]

В чем ложь?

Я всю профессиональную жизнь, со студенческой скамьи, занимаюсь наукой.я спрашиваю вас вполне конкретно и очень просто по упрощенной схеме:
Вот арбат привел пример который по факту есть ложь, и вот так это на самом деле.
Привел пример на примере поручика ржевского.
Вы же умный человек - неужели сложно ответить просто и прямо вместо экивоков?

Тем более что мне это важно - я читаю и вас и арбата многие годы - и многие факты я не проверяю поскольку доверяю.
Если вы мне укажите на ложь, я естественно перестану доверять и буду перепроверять все интересующие меня факты.

[bowhill]

А Вы в какой области наукой занимаетесь?

Ну а пока давайте разбираться с проблемами

1. Определение истинности или ложности высказываний.

Я привёл вполне законченное высказывание (о научном методе). Это опорное высказывание, на нём изрядно построений. Вы сами можете определить, это высказывание истинное или ложное? Нет.

И здесь мы встречаемся с проблемой контекста, он должен быть сколько-то общий, я не определяю смысл, семантику слов и выражений, я не определяю логику, какой предикат истинный или ложный. Это не мой собственный смысл, не моя логика. И это не моя работа. А вне модели, вне контекста нельзя говорить об истинности или ложности. Нет контекста? Плохо.

Но и амбивалентности нет. Научный метод, он не о заявленном, он не о стремительных домкратах. Я пока не знаю Вашу область, но существуют разные неопределённости и научный метод вовсе не говорит нам не слушать Гейзенберга, Фурье, Брагинского или Торна. Да вот и Вы согласились в части неопределённости в области стат. погрешности.

А на обозначенном высказывании стоят два обширных текста. Это наукообразность – те самые домкраты на которых стоят пустые, но обширные словесные структуры и пустые обвинения. Обман.

2. Оценка категории и качества ложности высказываний.

Я предложил Вам фактический пример описания фактической истории беседы и для него за Вас показал в чём там умышленные ошибки, искажения. Это в одном абзаце. Этих искажений только в одном этом высказывании пять штук.

И это не лингвистические проблемы, как Вы определили, это действия мошенничества в арбитраже. И пафос разговора о правилах, и ворох обязательств других людей, при полном отсутствии каких-либо собственных обязательств – весь этот пафос тоже часть общего мошенничества. Проблема не просто серьёзная, терминальная. Вопрос дееспособности.

Далее, вся эта история представлена перед Вами. “He said she said” – это о том, когда нет свидетельств, суть дела известна только из описания сторон. А здесь перед Вами все данные, все факты, все высказывания, все действия, все свидетельства. Если бы мы с Арбатом говорили приватно, тет-а-тет, а потом пересказывали содержание – тогда могло быть и так. Но всё перед вами, все факты и записи. Это ошибка классификации и оценки.

3. Навигация в системе высказываний.

Вам интересно увидеть какую-то схему высказываний. Вам это интересно. Это вполне нормально и хорошо. Но что именно Вы хотите? Если бы речь шла о выборках из многообразия разных трудов, то библиография была бы уместна и полезна. Но мы говорим о беседах, о текстах объёмом в одну-две страницы. И на фрагменты этих текстов я и дал вполне определённые смысловые ссылки. Вы эти тексты видели, знаете, Вы можете определить высказывания по названному смыслу, по смыслу слов?

Я не считаю Вашу модель плохой или неинтересной, она может быть хороша – я не считаю, что я должен её для Вас делать. Может быть взять своего студента для выполнения черновой работы? Я точно не он.

Краткие итоги.

1. Есть проблема понимания истинности или ложности высказываний.
2. Есть проблема классификации и оценки искажений.
3. Есть проблема модели определения о каких высказываниях речь – она имеет свои собственные сложности, но важно, что она не решает и не может решить первые две проблемы.

[signamax]

Понятно.
простого ответа по существу я от вас не дождусь

Жаль.

[signamax]

Думаю я понял о чем вы хотя это не относится к фактам а скорее к подходам и манере изложения.

Речь скорее всего шла о том что яков уже много лет делает предсказания и довольно часто попадает впросак.
Я честно говоря не слежу, мне он не интересен.
Но, как я понял, заметив что он попадает в просак он начал выдавать «предсказания» задним числом - типа произошло событие А и яша говорит - о, я как раз это предсказывал. Кроме того похожим отличился специалист по выборам киреев емнип.
Собственно как я понял в процитированном вами отрывке (в отрыве от контекста) Арбат троллит яшу типа дескать у тебя сейчас есть все шансы высказаться предсказательно ДО события и потом у нас всех будет возможность сравнить.
Люди безусловно постоянно делают предсказания, или по наитию или по разного рода подсчетам и моделям: от скажем вступления в брак до споров на шелбан и игрой на бирже in between.
Собственно как я понял арбат приглашает яшу place a bet до события.

Что касается общих соображений то научная теория и научный подход безусловно должны обладать предсказательной силой. Вам как математику это должно быть очевидно как никому другому.
Применительно к яше это не более чем тролленье поскольку к обсуждаемой теме никакая «наука» не применима.

[bowhill]

Вполне возможно.

Не в том дело приятный Яков или нет, это его проблемы – сейчас тот случай, когда он прав. И это не зависит от его приятности, от того, сочиняет он или как, свой он или чужой. А если вдруг завтра будет случай сказать, что Арбат прав – скажу.

Но только Арбат вряд-ли будет прав. А вот то, что он (в части сознания) будет и дальше жить с Яшей – это вполне вероятно.

И я не математик, я инженер.

[signamax]

И все это вместо того чтобы просто привести пример факта лжи в сравнении с фактом правды….

[bowhill]

Вот, что-то около семи, по короткому эпизоду.

[signamax]

Я не понял это ваш камент.
Вы мне отвечали?