О советском
Feb. 15th, 2022 01:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
bowhillСоветские люди – примерно такие же как и все остальные люди, во многом опередили прочих, в чём-то немного подотстали, где-то просто другие.
Это вполне популярное мнение, в первую очередь, среди самих советских людей и это мнение общее для советских людей очень разных взглядов, мировоззрений и культур. Но это представление ошибочно и ошибка эта принципиальна.
И прежде чем двигаться дальше. Многие люди скажут себе, что всё это не про них, что они против коммунизма, что у них национальность другая и прописка, что давно уже купили билет на самолёт и так далее. Так вот, и про них.
Этот текст не о национальностях, он об особенности этой новой исторической общности, о социальном явлении, гораздо более значимом и обширном. И как простой пример, в СССР эстонцы справедливо считались одними из самых несоветских. Что никак не помешало первым делом, по-сталински, «дать по рогам» сотням тысяч людей, значительной части населения.1 Советское распространилось сквозь этносы и культуры, по странам и континентам.
* * *
Насколько это большая проблема? После Второй мировой войны Германия была сильно разрушена войной. Значительная часть промышленности, которая не была уничтожена, была вывезена. Трофейные станки стояли у нас в НИИ до конца СССР и далее. А живописные холмы Олимпиапарка в Мюнхене – это вывезенные руины города.
Но за двадцать пять лет ФРГ не просто восстановилась, а стала одной из самых развитых и технологичных стран мира, локомотивом всей Европы и не менее развитой демократией. Простые ли это задачи? Нет, сложные. И мы к ним вернёмся. Так вот с момента объединения ФРГ и ГДР прошло уже более тридцати лет. И задача объединения успешно ещё не решена. И это один общий этнос, народ, общие культурные традиции.
* * *
Одним из самых интересных и полезных путешествий я бы назвал поездку в Финляндию. И это не очень сложно, из РФ в Финляндию можно попасть на самолёте, на поезде, на машине и даже на маршрутке. Нагляднее всего наверное будет на машине. Скажем, едете вы по Светогорску, пересекаете черту, и вот вы уже в Иматре. И там, и там волшебная природа, и люди этнически те же, и культура была общая. Но вот способ жизни этих людей кардинально различается. И результаты различаются. Поэтому так полезно посмотреть.
Что ещё интересно – это ведь бывшая часть той же Российской империи, может быть на тот момент и не самая передовая. И в музеях можно увидеть паровые машины Smirnoff, а в магазинах – пиво Синебрюхов. И если посмотреть фотографии Прокудина-Горского, то они будут ближе к Финляндии, а не к РФ. А сейчас Финляндия далеко, и от Твери, и от Таллина. В ней не было Советской власти.
* * *
Самый известный и наглядный пример разделения одного народа по советскому принципу – это Корея. Практически каждый пользуется технологическими устройствами и комплектующими, созданными в Корее. Северная Корея если и удивляет чем-то людей, то не просто отсталостью, но феноменальной дикостью и бесчеловечностью. Северная Корея остаётся ориентиром для любого советского общества.
* * *
Разговор о советском, конечно, относится и к Китаю. И не только потому, что и здесь есть пример одного народа в разных условиях. Многие считают Китай развитой экономикой, когда в действительности развитой экономикой является Тайвань, Китай же находится далеко внизу.2 Но дело не только в этом, после успешных реформ, начатых Ден Сяопином и его последователями, Китай снова откатывается к тоталитаризму и деспотии, к личному диктату вождя. И что ещё интересно, среди людей самостоятельно, по своему собственному выбору и со сложностями уехавшими из Китая в Америку, часто сохраняется почтительное отношение к Мао. Причем с хорошо известной, узнаваемой мантрой: «принял с сохой, оставил с бомбой».
* * *
Мы можем посмотреть и на другие советские страны: Югославию, Венгрию или Польшу, республики СССР, Вьетнам, Кубу. Десятки стран, народов, традиций, климатических зон, укладов. Все условия очень разные, но советский признак общий.
В некоторых странах, в основном в ЕС, есть и какие-то экономические успехи, обычно же хвастаться нечем, бедность. Но даже там, где есть какая-то экономика, создать развитое общество людей хорошо не получается. Социальное взаимодействие, принципы, практику, системы и механизмы. Те самые развитый капитализм и демократию. Есть примеры, есть способы решения, всё известно. Прошло более тридцати лет, а с результатами сложности.
* * *
В чём же здесь проблема? Это уже следующий вопрос. Но нельзя решить проблему, не понимая или не признавая её существование.
---
1. Практику поражения в гражданских правах, «лишенцев», создал ещё Ленин в 1918 году. Сталин же эту практику развил, он справедливо называл себя учеником Ленина. Сталин же создал комбинацию классовой и национальной ненависти, как часть своей национальной политики.
2. По ВВП на душу населения Тайвань опережает Германию, а Китай – по разным оценкам, от сотого до семидесятого места, ниже Белоруссии.
Начало
Разговор о советском человеке [ https://bowhill.dreamwidth.org/345675.html ]
Это вполне популярное мнение, в первую очередь, среди самих советских людей и это мнение общее для советских людей очень разных взглядов, мировоззрений и культур. Но это представление ошибочно и ошибка эта принципиальна.
И прежде чем двигаться дальше. Многие люди скажут себе, что всё это не про них, что они против коммунизма, что у них национальность другая и прописка, что давно уже купили билет на самолёт и так далее. Так вот, и про них.
Этот текст не о национальностях, он об особенности этой новой исторической общности, о социальном явлении, гораздо более значимом и обширном. И как простой пример, в СССР эстонцы справедливо считались одними из самых несоветских. Что никак не помешало первым делом, по-сталински, «дать по рогам» сотням тысяч людей, значительной части населения.1 Советское распространилось сквозь этносы и культуры, по странам и континентам.
* * *
Насколько это большая проблема? После Второй мировой войны Германия была сильно разрушена войной. Значительная часть промышленности, которая не была уничтожена, была вывезена. Трофейные станки стояли у нас в НИИ до конца СССР и далее. А живописные холмы Олимпиапарка в Мюнхене – это вывезенные руины города.
Но за двадцать пять лет ФРГ не просто восстановилась, а стала одной из самых развитых и технологичных стран мира, локомотивом всей Европы и не менее развитой демократией. Простые ли это задачи? Нет, сложные. И мы к ним вернёмся. Так вот с момента объединения ФРГ и ГДР прошло уже более тридцати лет. И задача объединения успешно ещё не решена. И это один общий этнос, народ, общие культурные традиции.
* * *
Одним из самых интересных и полезных путешествий я бы назвал поездку в Финляндию. И это не очень сложно, из РФ в Финляндию можно попасть на самолёте, на поезде, на машине и даже на маршрутке. Нагляднее всего наверное будет на машине. Скажем, едете вы по Светогорску, пересекаете черту, и вот вы уже в Иматре. И там, и там волшебная природа, и люди этнически те же, и культура была общая. Но вот способ жизни этих людей кардинально различается. И результаты различаются. Поэтому так полезно посмотреть.
Что ещё интересно – это ведь бывшая часть той же Российской империи, может быть на тот момент и не самая передовая. И в музеях можно увидеть паровые машины Smirnoff, а в магазинах – пиво Синебрюхов. И если посмотреть фотографии Прокудина-Горского, то они будут ближе к Финляндии, а не к РФ. А сейчас Финляндия далеко, и от Твери, и от Таллина. В ней не было Советской власти.
* * *
Самый известный и наглядный пример разделения одного народа по советскому принципу – это Корея. Практически каждый пользуется технологическими устройствами и комплектующими, созданными в Корее. Северная Корея если и удивляет чем-то людей, то не просто отсталостью, но феноменальной дикостью и бесчеловечностью. Северная Корея остаётся ориентиром для любого советского общества.
* * *
Разговор о советском, конечно, относится и к Китаю. И не только потому, что и здесь есть пример одного народа в разных условиях. Многие считают Китай развитой экономикой, когда в действительности развитой экономикой является Тайвань, Китай же находится далеко внизу.2 Но дело не только в этом, после успешных реформ, начатых Ден Сяопином и его последователями, Китай снова откатывается к тоталитаризму и деспотии, к личному диктату вождя. И что ещё интересно, среди людей самостоятельно, по своему собственному выбору и со сложностями уехавшими из Китая в Америку, часто сохраняется почтительное отношение к Мао. Причем с хорошо известной, узнаваемой мантрой: «принял с сохой, оставил с бомбой».
* * *
Мы можем посмотреть и на другие советские страны: Югославию, Венгрию или Польшу, республики СССР, Вьетнам, Кубу. Десятки стран, народов, традиций, климатических зон, укладов. Все условия очень разные, но советский признак общий.
В некоторых странах, в основном в ЕС, есть и какие-то экономические успехи, обычно же хвастаться нечем, бедность. Но даже там, где есть какая-то экономика, создать развитое общество людей хорошо не получается. Социальное взаимодействие, принципы, практику, системы и механизмы. Те самые развитый капитализм и демократию. Есть примеры, есть способы решения, всё известно. Прошло более тридцати лет, а с результатами сложности.
* * *
В чём же здесь проблема? Это уже следующий вопрос. Но нельзя решить проблему, не понимая или не признавая её существование.
---
1. Практику поражения в гражданских правах, «лишенцев», создал ещё Ленин в 1918 году. Сталин же эту практику развил, он справедливо называл себя учеником Ленина. Сталин же создал комбинацию классовой и национальной ненависти, как часть своей национальной политики.
2. По ВВП на душу населения Тайвань опережает Германию, а Китай – по разным оценкам, от сотого до семидесятого места, ниже Белоруссии.
Начало
Разговор о советском человеке [ https://bowhill.dreamwidth.org/345675.html ]
no subject
Date: 2022-02-16 06:44 am (UTC)я ездил в 2011 на Хайнань. там очень бурно развивается туризм. буквально: построили отель, через три года снесли нахрен - построили на его месте в три раза крупнее. строят, может, не так быстро, как в Дубае, но явно на Дубай ориентируются. щас на Хайнане космодром построили - в 2011 еще его не было...
то есть, космос у них тоже активно развивается. не на Тайване.
машины. у меня (у дочери) за эти годы сменились: GeeLee, Lifan, Faw. у второй дочери - Chery. это не Тайвань - это материковый Китай.
лес из Сибири вывозит Китай. материковый. газ выкачивает. у нас вокруг города теплицы китайские - не с острова.
у подруги сын два года был на стажировке в Китае. утверждает, что там лучше. хотя, да - познакомился там с девушкой, девушка хочет в Европу. в Европе лучше.
другая подруга два года прожила - преподавала русский язык и литературу. говорит, что Белоруссии до Китая очень далеко. но тут допускаю, что Китай покроет Белоруссию сколько там раз? может подруге повезло и она преподавала в развитой провинции, а где-то есть в Китае "Белоруссия", в которой всё в жопе даже по сравнению с Белоруссией.
и по Европе я недавно проезжал. Польша-Чехия-Словакия-Венгрия-Словения-Италия. а годом раньше -Германия... вообще внешне никак не отличаются. вдоль трассы. только на табличках язык надписей меняется.
а до этого был в Риге и Таллине. что там не так с экономикой?!
no subject
Date: 2022-02-16 07:45 am (UTC)Я так понимаю что Китай развивается неравномерно и последний раз я слышал что там 200 млн за чертой бедности.
То есть на душу ещё не получается наскрести в среднем.
no subject
Date: 2022-02-16 08:23 am (UTC)самая верхняя в списке из соц.стран/экс-СССР - Словения, №36. чуть ниже остальные. Китай №66, РФ №68, Казахстан №71, Беларусь №87.
да, забыл упомянуть Беларусь в поездках: она от РФ не отличалась...
no subject
Date: 2022-02-16 03:46 pm (UTC)Далее, то что в Москве строили сталинские высотки, красивые и нарядные, расширили ул. Горького, забрали набережные гранитом не означает, что так жила вся страна, большинство жило в бараках и ветхих избах, коммуналка была за радость. Но картинку мы видели очень бодрую. И если ты жил на ул. Горького и отоваривался в Елисеевском, то для тебя всё так и было.
Китай это очень большая страна, где-то есть достижения, они реальны и мы их видим, но так же из Китая люди едут на заработки в условную Киргизию (это бедная страна). А в среднем получается то, что есть.
Дальше. В РФ большая часть продукта – нефтегаз, недра. Примерно так же Чили торговало гуано, это ещё не совсем экономика. С одной стороны, нефтегаз конечно является мультипликатором, в торговле, в услугах. Но вообще эти деньги уходят на другое, не в экономику, так что и реальный уровень получается сопоставим с Белоруссией.
Это не у них так, это в РФ как в РБ. Названный выше уровень может быть и границей сверху, для пузырей. Но тоже позволяет оценивать. Так что если из РФ убрать чужой нефтегаз и добавить услуг, то примерно РБ и получится. Можно и для РФ оценить уровень.
no subject
Date: 2022-02-17 04:18 am (UTC)ну вот я, собственно, это и имел в виду...
смотреть на цифры в строке "Китай" не имеет смысла. Китай слишком большой. и если сравнивать с Белоруссией, то надо сначала как-то поделить весь Китай на участки, сравнимые с Белоруссией.
мне, кстати, попадалось где-то среди табличек от "(МВФ, WB etc.)" табличка, где были отдельные строчки для Тайваня, Макао, Гонконга. и если Тайвань всё еще НЕ часть Китая, то остальные-то вроде как уже... и средняя температура по больнице - вполне себе норм.
no subject
Date: 2022-02-17 03:25 pm (UTC)Она позволяет как-то оценивать, сопоставлять характеристики экономики – развитость, производительность, конкурентоспособность, динамику. Всё это сложно определить, тем более дистанционно. Так что и относиться к ней стоит как к некоторой качественной оценке, но дающей некоторое представление о предмете.
no subject
Date: 2022-02-18 03:25 am (UTC)с какой целью интересуетесь? :)
еще раз: чем крупнее больница, тем средняя температура ближе к 36.6
> Она позволяет как-то оценивать, сопоставлять характеристики экономики
да никак она не позволяет сравнивать Сингапур с Китаем, например!
Сингапур с Гонконгом еще можно, а Китай - я даже не знаю с чем.
> развитость, производительность...
да даже внутри Китая - какое отношение развитость и производительность Макао имеет к Тибету?! или Уйгурским провинциям?! там вообще экономики как-то связаны?!
и вообще, по теме поста - а был ли социализм в Гонконге и Макао? а в Тибете?
no subject
Date: 2022-02-18 05:09 am (UTC)Но давай проделаем мыслительный эксперимент и действительно разделим все экономики регионов и сделаем из них страны. Что произойдёт с экономикой? Она прекратит своё существование. Потом может быть возникнет что-то другое.
Потому что экономика – всё же целостный организм, не больница.
no subject
Date: 2022-02-18 05:30 am (UTC)> сделаем из них страны...
для симметрии, давай сделаем противоположный мысленный эксперимент: объединим страны. экономика тоже должна прекратить существование! :)
а вот ЕС - это целостный организм? их можно "мысленно" делить и/или объединять?
и опять же: а при чем тут социализм?
no subject
Date: 2022-02-18 03:30 pm (UTC)А советский при том, что результаты получаются разные: и в экономике, и в устройстве общества, и в устройстве человека. Новая историческая общность – это не просто набор людей с одинаковыми паспортами. Вот ты, скажем, «Гараж» Рязанова смотрел?
no subject
Date: 2022-02-19 05:56 am (UTC)но толку от объективных результатов сравнения жопы с пальцем - ноль.
(не нравится мне это сравнение... заменю, пожалуй, на что-то более приличное. например, пусть будет: "гора и мышь".)
> советский при том, что результаты получаются разные: и в экономике, и в устройстве общества, и в устройстве человека
в устройстве человека - результаты разные. но по ВВП вряд ли "вычислишь" такое устройство и повлиял ли на это устройство социализм. там в этих таблицах строчки про экс-соц.страны вполне себе чередуются со строчками стран, где социализма отродясь не бывало.
в устройстве общества - это, наоборот, очевидно. социализм - это ведь именно про устройство общества.
а вот в экономике результаты - да, вполне можно анализировать в корреляции с социализмом. да вот беда: как раз в твоем же примере с ФРГ и ГДР мы щас можем получить только среднюю температуру по Германии ВООБЩЕ! поэтому среднее по Сингапуру - это одно, а среднее по Китаю - это совсем другое! и сравнивать их - это как гору и мышь.
no subject
Date: 2022-02-18 05:15 am (UTC)no subject
Date: 2022-02-18 05:34 am (UTC)и что, это должно давать более точную картину состояния экономики метрополий?
а насколько сильно экономика Тибета влияет на Китай? а на Хайнань?
no subject
Date: 2022-02-18 03:34 pm (UTC)Секрет китайского чуда, на сегодняшний день: то, что должен делать один человек, делает пять и всё равно получается дешевле. Без давления дешёвой (бедной) рабочей силы этого чуда не будет.
no subject
Date: 2022-02-19 06:18 am (UTC)как?! а почему же тогда они должны быть приплюсованы к Китаю?! а почему не к Тайваню? или вовсе к Таиланду, например?
> Секрет китайского чуда
да какое чудо-то?! что чудесного в том, что Макао типа вернули Пекину?! а Хайнань перестал быть каторгой, а стал курортом, а за последние 10 лет еще и космодромом. а где-то в пустыне построили города без жителей... итд.
Хуйвэй передрал Циски, напихал в них своих жучков и теперь огого конкурент... ну да - драть они умеют. и давить конкурентов массой. из говна, зато дешево и много...
я рассказывал как в Санье искал где СИМку купить? мне сказали адрес - "там большой магазин, там есть всё..." - ага, пришел, там и правда: два этажа и прилавки-прилавки. и все завалены смартфонами. там этих смарфонов, наверное, хватило бы по две штуки каждому жителю РФ, включая младенцев! и это в Санье - не в Пекине и не в Гонконге. в мелком городишке. ну и в чем чудо-то?! вышел из этого магазина, прошел пару кварталов - трущобы и нищета... с берега открывается шикарный вид на остров Феникса (искусственный, как в Дубае. с небоскребами. почти как в Дубае), а на берегу супермаркет, где хозяева (частники) хвастаются сувенирами с Мао. нет, не на продажу, извините, эти поделки с Мао у них выставлены как иконы в красном углу...
no subject
Date: 2022-02-16 07:49 am (UTC)Понятно что им никто не даст но восток в обиде как с ним поступил запад.
Да и отношение к восточным немцам на западе пренебрежительное даже если расстояние меньше часа езды
no subject
Date: 2022-02-16 03:57 pm (UTC)Но мы как-то на горнолыжном курорте в Австрии ужинали с парой из ГДР и нашли весьма много общего. Это ещё не говорит о всей ГДР, но тоже наблюдение, наряду с прочими. К слову, курорт хороший, совсем не советский. У хозяев точно не один миллион и они сами работали.
Если нет понятийного аппарата - нет ничего
Date: 2022-02-16 08:42 am (UTC)Очень нелепая смесь.
Re: Если нет понятийного аппарата - нет ничего
Date: 2022-02-16 04:00 pm (UTC)Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 04:03 pm (UTC)Это хорошо заметно по приведённому примеру с Эстонией.
Re: Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 04:21 pm (UTC)А на практике Германия после войны восстановилась быстрее и успешнее, чем после Советской власти. Эстония использовала (да и сейчас) свою советскую практику; и Эстония – это не Финляндия, в целом наборе смыслов.
Что такое советский человек? Это сложный, но характерный комплекс личности. Это не происхождение. Но это результат Советской власти. Можно сказать воспитание, семантика, системы ценностей, образы и другие качества личности. Каковы эти качества? Что-то уже было, что-то впереди.
Re: Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 04:51 pm (UTC)Это не определение.
Теперь понятно, почему эстонскую практику десоветизации вы объявили советской.
Re: Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 05:05 pm (UTC)Национальность не является виной. А идеологический приоритет и самообман – это как раз из советских образов мысли и действия.
Re: Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 05:25 pm (UTC)Ну, если исходить из советской историографии, согласно которой Эстония была не оккупирована, а освобождена Советами, то - да.
Но учтите, сознательный отказ от (исторической) истины - один из признаков хомо советикуса.
Re: Да, он существует, но..
Date: 2022-02-16 05:54 pm (UTC)Среди эстонцев не было коммунистов, партийных и советских деятелей? Не было секретарей, парторгов и профоргов, месткомовцев, комсомольских и прочих активистов, журналистов, пропагандистов, стукачей, всего состава советского и общественного аппарата? Эти люди не были «десоветизированы», они получили гражданские права. А человек как человек, родившийся в Эстонии – нет.
* * *
У Вас есть «классово близкие», любые действия которых Вы готовы оправдывать. Для этого Вы готовы обманывать себя и других. Здесь, конечно, не классы, а группы, свои и чужие. Вам нужно простое определение, которое Вы могли бы прибить на лозунг, вставить в передовицу сталинской «Правды» «Раздавить гадину». Не для всех сложных вопросов есть простые формы, для лозунга.
Вот такой оказывается комиссарский подход. Такие вот советикусы.
no subject
Date: 2022-02-16 06:03 pm (UTC)Видите как бессмысленно дискутировать без общего понятийного аппарата.
Между тем, определить хомо советикуса не так уж и сложно - достаточно рассмотреть его генеалогию, из которой видно, что хомо советикус рождён из отрицания 10 заповедей и отличается от прочих людей тем, что стремится их нарушать и гордится их нарушением (чего прежде в истории не наблюдалось).
Проще говоря, хомо советикус - идейный беззаконник.
К сожалению, первым народом, возгордившимся своим беззаконием оказался русский народ (немцы, кстати, этого не делали вплоть до образования "ГДР").
И вот теперь перечитайте свой пост ещё раз. Видите, сколько нелепостей вы написали?
no subject
Date: 2022-02-16 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2022-02-16 06:16 pm (UTC)В противном случае вы найдёте совсем не истину.
no subject
Date: 2022-02-16 08:22 pm (UTC)Хороший набор.