«Их разыскивает милиция»

[bowhill]

1. То, что мы классифицируем Ο как коронавирус, не означает, что и иммунная система будет считать его тем же коронавирусом (и реагировать на него). Надо смотреть на распределения.

2. Возможно, что Ο не распознаётся многими иммунными системами после Альфы/Дельты (Α/Δ) и вакцин к ним. Вполне возможно, что ситуация будет симметричной и иммунитет после Ο не будет защищать от Α и Δ.

3. Лёгкость симптомов может определяться и частичным распознаванием. Что, возможно, ускоряет обучение и реакцию иммунной системы. Возможно, иммунитет к Ο ускорит и узнавание Δ. А может быть и нет.

Comments

[ypq]

1. начнем с того, что иммунная система ничего не считает и ничего не классифицирует. там просто идут химические реакции. ну или пусть - "биохимические"... а вот реагировать на чужеродный белок она обязана в 100% случаев. это как закон Ньютона...

2. вытекает из 1. и "распознается" - это ты видимо про B-клетки: просыпаются ли те, которые образовались в ответ на антигены A и Δ.

3. запросто. например такой "сценарий": больной O производит больше вирусов, чем у предыдущих штаммов. здоровый организм подвергается более мощной атаке (просто по численности), они пробивают иммунный барьер на слизистых (за счет численности), идет инфицирование клеток, выработка новых вирусов, но одновременно просыпаются B-клетки и антитела блокируют дальнейшее нарастание. но произведенные вирусы разлетаются во все стороны и заражают другие особи - круг замкнулся. до тяжелого заболевания не дошло, но вирус распространяется.

[bowhill]

Нет, давай начнём с того, что у тебя есть фантастическая теория. Именно поэтому я предложил тебе рассказать (себе, в первую очередь) как происходят разные инфекции и почему они именно так происходят.

На предмет проверки, технической проверки твоей гипотезы я тебе уже предложил посмотреть на ряд заболеваний, ты это пропустил мимо, а зря. Да, они не вписываются в твою теорию. Но это проблема теории, болезни от этого не изчезают.

Наверное будет лучше, если ты сам себе расскажешь про то, как проходят разные болезни. Как пример, три группы, 1) туберкулёз, чума и свинка; 2) ветрянка, опоясывающий лишай, герпес; 3) бешенство.

https://bowhill.dreamwidth.org/353179.html?thread=1341851

Список можно и дополнить: натуральной оспой и коровьей оспой. Наверное, и гриппом.

* * *
У меня нет никакого желания говорить тебе какие-то неприятные вещи, но тема, как таковая, неподходящая для фикшн. В Америке уже умерло 800 тыс. человек. А в России эпидемия проходит хуже. И люди придумывают себе теории как анальгетики.

Исходя из этих теорий, из того, что слышат вокруг, люди принимают решения о своей жизни и здоровье.

[ypq]

зачем же начинать с фантастической теории?! ты к прошлой дискуссии хочешь вернуться? ну давай все же начнем с азов. вот как раз п.1: иммунная система в 100% случаев реагирует на инородный белок. ты не согласен?!

> как проходят разные болезни.
зачем нам это?! мы вроде про иммунитет. про то как он начинает бороться с инфекцией, ну ладно, как дальше процесс развивается...
зачем разбивать на три группы?! ну ладно, ветрянка и герпес еще родственные, а остальные - все вроде разные. не понимаю к чему ты клонишь?

я согласен, что есть вирусы типа герпеса, от которых не избавиться. есть паразиты, есть прионы, но иммунитет работает против всех. в организме обнаружен чужой белок? - всё, срабатывает иммунитет. это закон природы. (био)химия.

не надо придумывать себе лишних страшилок...

[bowhill]

Это не страшные истории, это данные. Потому что теорию надо верифицировать. И это не то, что я считаю, не какое-то моё субъективное мнение, это факты и проявления. Твоя теория кажется тебе очевидной и не требующей доказательств, но тогда это не теория.

А идея, что здоровый иммунитет сам справится – это не просто неверная, это вредная идея. Здоровый иммунитет – это, конечно, хорошо, но без адекватной медицины наши перспективы известны.

Есть такой феномен – неприятности случаются с плохими людьми, а я хороший и со мной ничего такого не будет.

[ypq]

а разве данные говорят что-то против "моей теории"?! или что ты требуешь верифицировать?
"моя теория" - это что иммунитет реагирует на чужеродный белок? неужели до сих пор требуется верификация?! должен признать, что это очень смело - усомниться в одном из краеугольных камней! :)

стоп, я не утверждал, что "здоровый иммунитет" справится 100% с любой инфекцией! что, вообще, это еще за "сферический конь"?! всё совсем не так! "среднестатистический иммунитет" (тоже сферический конь, конечно) должен справляться с большинством существующих инфекций. иначе нет смысла в этом самом иммунитете. но в мире живет несколько миллиардов пациентов и все разные. чей-то иммунитет справляется с ветрянкой, но не факт, что справится с паротитом. и таких сочетаний миллиарды. на самом деле - даже бесконечное число, ибо разные штаммы у разных зараз возникают ежесекундно.

про адекватную медицину - это ты правильно сказал. может таки в ней дело? где она сейчас - адекватная-то?

и я СЕЙЧАС не боюсь ковида не потому, что я хороший, а потому что за почти два года приобрел опыт (нет, не "здоровый иммунитет")... ты тоже приобрел. и большая часть населения планеты приобрела. и если на основе твоего опыта ты считаешь, что надо прививаться от ковида, или ставить бустер раз в месяц, то это твое право. как и моё право - ничего никому не доказывая отказаться от сомнительных мед.процедур. и нефиг стоять у меня над душой со шприцом...

[bowhill]

Я не стою у тебя за спиной со шприцем. И не призываю тебя прививать. И ты это вообще-то знаешь. И мне, конечно, хотелось бы, чтобы ты был здоров.

Но ты говоришь мне, что я рассказываю страшилки, не знаю азов, законов природы. Я предлагаю тебе примеры, почему твоя теория не работает, предлагаю посмотреть на реальные болезни, посмотреть как бы они происходили в рамках твоей теории, та же ветрянка и опоясывающий лишай, бешенство, оспы и далее. Но ты не хочешь видеть. Как не хочешь видеть данные и развитие процесса.

И такое тебе тоже уже встречалось, у других людей и по другим поводам.

[ypq]

да я не про тебя, конечно!

и страшилки не ты рассказываешь. страшилки у нас в СМИ рассказывают: "вот, помер, потому что не привился! - дык как раз привился! - а, ну значит купил сертификат..." больше половины населения, оказывается, сертификаты покупает! более того: из-за границы приезжают, чтобы привиться Спутником, а потом едут к себе и там покупают сертификаты от Пфайзера.

про законы природы - ты так и не говоришь: что у меня за теория? :) я говорю: законы природы - это законы химии, иммунитет - это свойство живых организмов, его не может не быть. а у высших видов имеется даже адаптивный иммунитет. это не моя теория! я вообще в толк не возьму: какую теорию ты мне приписываешь?!

[bowhill]

А я никакой теории не приписываю, всё твоё собственное: «иммунная система ничего не считает», «там просто идут химические реакции», «иммунная система в 100% случаев реагирует на инородный белок», «это как закон Ньютона».

А в реальности всё иначе. Ты бы всё же потратил немного времени и прошёлся бы по списку.

На разные вирусы (белки) реагирует по-разному. На некоторые не реагирует. На один и тот же вирус реагирует по-разному, в зависимости от состояния контекста, иногда вообще не реагирует. А на разные вирусы может реагировать одинаково, опять же исходя из контекста.

Закон Ньютона на все кирпичи действует одинаково. Когда есть разница – есть и причины.

[ypq]

блин! писал-писал, не успел отправить коммент - пришлось срочно ребутить комп... :(

начну с Ньютона. на кирпич, движущийся со скоростью света, законы Ньютона действуют несколько иначе. и на кирпич, размером с электрон, тоже. так что законы иммунологии - они именно "как закон Ньютона". 99.99% кирпичей законов не нарушают.

в реальности иммунитет тоже не на 100% работает - я об этом упоминал. есть области в организме, где иммунитет "отключен": яичники, семенники, плацента, нервы, глаза.
а, ну еще бывают иммунодефицитные состояния.
а вот почему не "просто идут химические реакции" - тут я не понял что тебя не устраивает. а какие?! или идут, но не просто - а как?!
и что я должен заметить, пройдясь по списку инфекций? не, ну ладно, допустим, ты намекаешь, что герпес "прячется" в клетках организма. ну так не он один! во-первых, он "прячется" в нервных тканях, где я уже сказал - иммунитет "отключен". во-вторых, вирусы, проникающие через "грязный шприц", например, минуют иммунные барьеры слизистых или кишечника, или тем более кожи. но все равно "работают" другие части иммунитета. мы же о 99.99%, о "правильных" кирпичах говорим.
и вообще, изначально была речь о ковиде, о вакцинах против ковида. а ковид, вроде, из породы "правильных кирпичей".

[bowhill]

И что же, там тоже гематоэнцефалический барьер? И почему же тогда после вакцинации тот же самый иммунитет в тех же местах реагирует (это же не вакцина взаимодействует с вирусом)? И что же, в коже или лёгких тоже не реагирует?

Теория, что иммунитет реагирует на любой белок, сто процентов!, то есть примерно как на занозу – ошибочная теория. И само по себе это не страшно и не плохо, большинство наших новых гипотез ошибочно. Плохо держаться за ошибки зубами, не замечая и отворачиваясь от противоречий, неподходящих фактов etc.

* * *
Наша переписка – это тоже «просто [био]химия». Или вот я думаю одно, Путин думает другое, а биохимия у нас примерно одинаковая. И ничего с релятивистскими скоростями, вроде как, не летает. Жизнь устроена сложнее.

[ypq]

стоп, откуда в нашем споре гематоэнцефалический барьер?
в каких "тех же самых местах" иммунитет реагирует?
"в коже и легких тоже не реагирует" - это про что?

ошибочная теория - что иммунитет реагирует на чужой белок? и в чем же ошибка? где факты?

ничего не летает с релятивистскими скоростями - да, дык и в "законе иммунитета" есть оговорки. но я снова напомню: мы же про ковид? конкретный коронавирус и конкретные вакцины (или "вакцины").