Задачи

[bowhill]

В стране живёт сто миллионов человек, для ровного счёта. Пятьдесят процентов привилось вакциной. Вакцина обучает иммунитет у 95% привившихся.

Сколько человек, прошедших вакцинацию, не имеют нужного иммунитета?

Comments

[chuka_lis]

2.5 млн?

[ypq]

нужный иммунитет ≠ полученный иммунитет

[bowhill]

Иммунитет к инфекции, есть он или нет. Пути могут быть разные, а иммунитет один.

Идеи здесь было две, во-первых группа вакцинированных и группа, обладающая иммунитетом – это две разные группы. И на больших числах и разница будет большая. Не 500 человек, не десять тысяч, а сотни тысяч, миллионы.

А вторая идея в том, что, с одной стороны, у нас есть знания и навыки, а с другой стороны, мы не всегда ими пользуемся.

[ypq]

> Иммунитет к инфекции, есть он или нет. Пути могут быть разные, а иммунитет один.
к инфекции ВООБЩЕ - да, это один иммунитет. СУММАРНЫЙ, так сказать. но если у кого-то иммунитет к оспе, это не значит, что у него есть иммунитет к ВИЧ.
универсальной вакцины не существует. ты спрашивал ведь про какую-то конкретную вакцину? а потом уточнял: "нужный иммунитет". так что не противоречь уж себе теперь...

и доп.задачка. дано: вирус SARS-CoV-2 (альфа-штамм), аденовирус 26 серотипа, аденовирус 5 серотипа, и два "вектора" на основе этих аденовирусов (+ альфа). какой получится иммунитет в каждом из 5 случаев?
доп.вопрос: а для других штаммов тоже эти 5 иммунитетов сгодятся? ачо, иммунитет же один.

[bowhill]

Зависит от ряда факторов. Например, есть ли иммунитет к этим аденовирусам, поскольку если есть, то новый образоваться может и не успеть. Далее, взаимодействие с иммунитетом выясняется в результате исследований, объективных исследований. И обсуждения и выводы можно строить на этих результатах. Для некоторых вакцин объективных результатов нет и по быть не может (среда такая). В итоге, остаётся только предполагать и оценивать по множеству косвенных данных.

Так что ответа на твой вопрос нет.

Что же касается штаммов, то по тому что я знаю, разницы в узнавании нет, по крайней мере пока, то есть для ИС это один общий тип вируса. Различается само заболевание (действие, симптомы etc.).

NB: И как фактор, индивидуальные особенности, конечно.

[ypq]

стоп! что значит "иммунитет не успеет"?! у тебя в исходном вопросе вообще не было ни слова о факторе времени. :)
объективные исследования - это на уровень антител? ну так отчего ж не найти ответа на мой вопрос?! вирусы известны - значит и антитела посчитать не проблема. очень даже объективно.

> для ИС это один общий тип вируса
ну, во-первых, как раз таки не один, а два. корона- и адено-. "вектор" - это конструкция из двух. и почему это нет разницы в узнавании, если организм их как-то различает. :)

а вот индивидуальные особенности - это гораздо более мощный фактор, чем нам рассказывают! понимаешь: какбэ академик Гинсбург с какбэ доктором Мясниковым уперлись в ГамКовидВак, будто ЭТА составляющая иммунитета всё решает. так ведь нет же! потому и 95%, а не 100%. так ты еще и почитай как они эти свои 95% получили!!! это что, наука, что ли?!?!

[bowhill]

Факторов много, в том числе и факторов работы иммунной системы. А она, работа, индивидуальна. Если иммунитет не успеет, то вирус сможет множится, появятся симптомы болезни, но поскольку иммунитет уже есть, то болезнь скорее будет умеренной. И статистически это существующий, хотя и редкий вариант. Вот что означают слова «иммунитет не успеет».

И на категорический вопрос «можно ли заболеть с иммунитетом» строгий ответ будет «можно». Но качественные оценки уже не всех интересуют, а бывают совершенно ложные обратно направленные высказывания.

А так и метеоритом по голове получить тоже можно.

* * *
Про разновидности российских вакцин я мало что могу сказать, по причине мутности данных, надеюсь, что как-то действует, положительные примеры есть.

А так могу сказать, что собственно вопросы здоровья в РФ несущественны, что без вариантов следует из запрета действующих вакцин.

[ypq]

> Если иммунитет не успеет
поскольку антитела к конкретному вирусу - это какая-то малая составляющая общего суммарного иммунитета, стоит так и говорить: если ОБЩИЙ иммунитет, которому пофиг на конкретный штамм, который срабатывает на ЛЮБУЮ инфекцию, не успел сработать...

и далее - если у кого-то АНТИТЕЛА уже есть, то вопрос в соотношении сил: антигены проив антител.
да, возможно, антитела к альфе могут распознавать и дельту. и пофиг какое происхождение у этих антител: от естественно побежденной инфекции, или от вакцины. но в РФ, насколько я в курсе, никто не заморачивается сбором статистики.

ибо даже честно собирая статистику ученый-вирусолог (или иммунолог, или био-химик) должен представлять как устроен иммунитет. но как показывает практика, у нас даже так называемые академики не шибко в этом разбираются.

разновидности вакцин достаточно хорошо описаны. про серотип 26 и 5 - я же это не сам придумал. но по-новой искать в интернете мне лень.

[bowhill]

Общий иммунитет… Есть общий механизм, система, но есть и практические проявления. Иммунитет от свинки или гриппа – часть системы, но одно другого не заменяет. Как у нас есть общая голова, есть речевые центры etc., но знание английского не особо поможет в понимании китайского.

И про «возможно»… Не надо гадать, надо просто смотреть – сколько людей с искомым иммунитетом заболевает. Каждому варианту соответствует своя фактическая картина.

Правильный вопрос – «сколько».

[ypq]

> но знание английского не особо поможет в понимании китайского.
но общий высокий уровень интеллекта - поможет! так и с иммунитетом. ты же в курсе, что антитела, которые появляются в организме после вакцинации, или в результате работы иммунитета в процессе борьбы с инфекцией, это всего лишь ОДИН из компонентов иммунной системы.

> надо просто смотреть – сколько людей с искомым иммунитетом заболевает
как ты поймешь, что у людей есть этот твой "искомый иммунитет"? если речь о Спутнике, то якобы по уровню антител. и тут начинается шарлатанство: уровень у всех оказывается РАЗНЫЙ. понятно: это по распределению Гаусса, у кого-то уровень ниже порогового значения... но фишка в том, что поскольку антитела - это всего лишь ОДИН компонент иммунитета, человек может не заболеть, даже если у него совсем не появилось антител, но мощные остальные компоненты. и наоборот: он может и попал в 95%, но у него почему-то нет поверхностных барьеров, нет врожденного иммунитета, и что-то не так с другими компонентами адаптивного!

вот тебе личный пример: я сижу на удаленке и самоизоляции. пошел делать ПЦР - повредили слизистую в горле. буквально через пару часов началась ангина. у меня только одно объяснение: был нарушен поверхностный барьер...

[bowhill]

Нет, не так; и интеллект так просто не работает, и иммунитет. Конечно, есть разные состояния, и на часть из них мы можем влиять и даже изрядно, но что бы пошёл в качалку и накачал иммунитет как бицепс, что никакая зараза не страшна – так не получится.

Ещё раз, имуннитет к инфекции, к ковиду, к гриппу, к оспе. Не к вакцине, вакцины в организме вообще уже нет. А определяется как? Реагирует ли система на вирус или нет. Как определяется реакиця? По последствиям. В том числе статистическим анализом, например, распределениями среди заболевших.

Идея, что ты не заболеешь чумой, потому что у тебя «мощные остальные компоненты» – это очень плохая мысль. Я не буду развивать все эпитеты, ладно? В индивидуальном смысле это печально для себя, а в общем, социальном виде – катастрофическая идея.

* * *
Индивидуальные примеры могут быть не только разными, но и своеобразными, но вот посмотрим, есть у нас доктор или медсестра, которые скорее позаботятся о своём здоровье, есть люди в очереди, которые тоже за ним стараются следить, потому и в очереди. А есть просто собрание людей, в магазине, в трамвае, в присутствии. Заболеть можно везде, но в магазине вероятность будет больше. Это не единственный фактор, например, в самолёте заразиться меньше шансов, чем в трамвае.

[ypq]

> но что бы пошёл в качалку и накачал иммунитет как бицепс
нет, конечно, но увеличить количество полезных бактерий в кишечнике - запросто! уровень антител - дык разве не на этом принципе основаны вакцины?!

> Реагирует ли система на вирус или нет
конечно реагирует! иммунитет реагирует на любой чужеродный белок... поскольку иммунитет "многослойный" - если ты будешь просто заболевших считать, то получишь результат "сколько пациентов не обладали достаточным иммунитетом". а те, кто не заболел - еще не факт, что они вообще подвергались вирусной (или какой там еще) атаке.

> Идея, что ты не заболеешь чумой, потому что у тебя «мощные остальные компоненты» – это очень плохая мысль.
от чего же она плохая?! чистая статистика. от эпидемий чумы вымерло не всё человечество. у кого-то иммунитета хватило.

[bowhill]

Летальность у чумы – порядка ста процентов, это уже не вопрос распределения иммунитета. Это как раз вопрос заразности. А идея, что ковид получится пересидеть – может и получится, только вероятность небольшая.

[ypq]

хм... а вот на этот коммент уведомление куда-то подевалось...
как раз про чуму. нет, не 100%. ты не поверишь: порядка 7%. в настоящее время. и вакцину от чумы уже изобрели. хотя, конечно, там тоже есть сомнения, ибо отсутствуют добровольцы порядка на 100%.

что значит "пересидеть ковид"? не прививаться и ждать, когда эпидемия кончится? - дык без проблем. у нас в РФ полно "медвежьих углов" куда "цивилизация" не проникает. можно еще на удаленке сидеть - тоже риск минимальный. а кроме того, уж у ковида-то точно не 100% летальность! большинство как раз переносит его в "средней" форме, часть - в легкой, а кто-то вообще бессимптомно. да, страшно, потому что никто не знает как ЛЕЧИТЬ, и почему люди вроде идут на поправку, а потом вдруг помирают. дык, эта... может все силы медиков бросить на поиск лекарства? на изучение болезни - почему "вдруг"?! а не вещать с броневичка, что "мы первые", что "прививка защитит на всю оставшуюся", что "ну на год-то - 100 пудов"...

[bowhill]

Мы обсуждали иммунитет, который «реагирует на любой чужеродный белок». И что идея, что ты не заболеешь чумой, потому что у тебя «мощные остальные компоненты» – это очень плохая мысль. И это фраза вызвала твой вопрос «от чего же она плохая?!». От того, что иммунитет с чумой не справляется, летальность порядка 100%.

* * *
Если ты будешь жить в отсутствие людей, как Робинзон Крузо – это твой выбор. Все люди так жить не будут. Можно ли легко перенести ковид? Можно. А можно и тяжело, и не только в лёгких проблема. А как альтернатива – прививка. И ты этими прививками пользовался, с детства. Не нравится «Спутник»? Это можно понять, хотя не имея альтернативы и это вариант. Но можно поехать и привиться нормальной прививкой. А можно ничего не делать.

[ypq]

да, иммунитет именно так работает - на любой чужеродный белок. и у тебя инфа про какой-то другой "иммунитет".

про чуму - освежи знания... не 100%, и иммунитет к ней бывает. в том числе - приобретенный.

> И ты этими прививками пользовался, с детства.
да, последний раз я прививался от нескольких инфекций в 2019. кстати, ты там выше дифтерит упоминал - да, вот как раз от дифтерии была одна из вакцин. :)

ты же сторонник НАУКИ, ну так и придерживайся научного подхода, а не слухов и сложившихся мифов. я не могу принять "Спутник" как альтернативный вариант. более разумно в нынешней ситуации соблюдать карантинные меры. более того: я уже испытал метиленовый синий и собственные вероятности оцениваю так: заразиться ковидом = 5%, заболеть (т.е. получить какие-то симптомы) - 0.25%, и уж на самый крайний случай - у меня есть синька.

[bowhill]

И к слову, поясни свою идею с противоречием.

В задаче сказано: вакцина создаёт иммунитет для 95%. Не ко всему и не вообще закусочки, а к предмету. Что здесь сложного и где противоречие?

[ypq]

противоречие я увидел в словах: "Пути могут быть разные, а иммунитет один." при том, что в исходном было сказано "не имеют нужного". то есть, у кого-то из 95% очень даже мог быть "ненужный". да вот прям у всех 100% от этих 95% - ненужный. привились ГамКовидВаком, 95% получили иммунитет к ГамКовидВаку, а заболели-то ВИЧ.

[bowhill]

Нужного, искомого, целевого, того, ради которого вакцина. Не такая уже заумная фраза, не такая уж сложная постановка задачи, да и ответ уже есть.

Да, иммунитет один, получен он вакциной или заболеванием, если ИС реагирует на вирус, значит он, иммунитет к этому вирусу, есть. А если нет, то нет.

Для данной в задаче вакцины 95% процентов получают нужный иммунитет. А 5% не получают. А что из этого следует в цифрах и выводах? Казалось бы, всё понятно.

[ypq]

> того, ради которого вакцина.
извини, я думал это подвох... :)

ИС реагирует буквально на всё, вообще-то. чужеродное. на занозу в заднице, например, в том числе.
иногда еще и на НЕ чужеродное. и эта печальная история стала приключаться всё чаще, когда началась нынешняя пандемия. про АЗУИ слышал?

> Казалось бы, всё понятно.
я решил, что 100-95=5 это слишком просто, и вопрос не из области устного счета. :)
с другой стороны, это же не про сферических коней в вакууме. в реальности там будет кривая Гаусса, 5% - это те кто по одну сторону границы, 95% - по другую... а вирусы там тоже не все как один эталонные альфы - там тоже Гаусс. и там еще масса факторов...
но чисто математически - да: 95% получат необходимый уровень предполагаемых антител.

даа! а еще такой нюанс: укол же не в вакууме ставят. значит, на пациента будут дышать другие пациенты из очереди на вакцинацию, врач, который должен проверить температуру, давление, состояние носоглотки итд, ну и собственно, медсестра, делающая укол. пациент получит от них совершенно непредсказуемый коктейль инородных белков, на который тоже начнет вырабатываться иммунитет.

или я не прав?

[bowhill]

Подвох если и есть, то в том, что с устным счётом надо вполне разобраться, прежде чем тонкие эффекты ловить и на них модели строить.

А иммунитет не на всё подряд реагирует, например корь, ветрянка или вот бешенство... а чума, холера или дифтерит – даже не вирусы, «бациллы».

Что же касается о подышать, то да. Но на тебя кроме доктора никто больше и дышать не будет? И не все же сразу заболели, наверное есть причины.

[ypq]

> А иммунитет не на всё подряд реагирует
иммунитет в человеке "выключен" только в некоторых местах: в тестикулах, яичниках и плаценте. а, и еще в мозге. во всех остальных местах он не может не реагировать!
там, где инфекция может проникнуть - через слизистую, через кишечник - там везде "поверхностные барьеры". в кишечнике, например, КОНКУРЕНТНЫЕ. там своих родных бактерий должно быть такое количество, чтобы чужие бактерии не могли размножаться. "местные" давят массой "чужаков". вот такой вот иммунитет...

> Что же касается о подышать
про "подышать" я говорил в связи с "математическим подходом" к эксперименту. слишком много факторов, которые невозможно учесть, когда математики берутся рассуждать о результатах эксперимента, который ставят медики. у физиков-то с трудом найдешь сферического коня в вакууме, а что уж о медиках говорить!
я предпочитаю подход Шерлока Холмса из анекдота: 100% баранов стоят повернутыми к нам белой стороной.

[bowhill]

«Не может не реагировать». Я тебе привёл примеры инфекций, на которые не реагирует, поэтому они опасные, смертельные. А ты говоришь: совсем этот слон на слона не похож. Это не незнание, это нежелание знать.

И здесь общий механизм с идеями, что болезни можно лечить заговорами и заклинаниями. Что чуму можно вылечить лёжа то на левом, то на правом боку.

И о подходах, это не «математический» метод, это практически физический метод, но поскольку физика не занимается логическими переходами от частного к общему, я бы всё же сказал, естествознательный метод. Про отдельное наблюдение могут разные предположения, про систему наблюдений такого уже не скажешь, уже появляются знания. Кстати, на этом был построен метод Шерлока Холмса.

[ypq]

да что ты такое говоришь?! как это иммунитет может не реагировать?! расскажи механизм?

при чем тут заговоры?! я где-то отступил от науки?!

> про систему наблюдений такого уже не скажешь
ну и где ты увидел СИСТЕМУ в отечественной медицине?!

[bowhill]

Да я рассказываю, а оно как-то не рассказывается. Наверное будет лучше, если ты сам себе расскажешь про то, как проходят разные болезни. Как пример, три группы, 1) туберкулёз, чума и свинка; 2) ветрянка, опоясывающий лишай, герпес; 3) бешенство.

Идея, что болезни можно побеждать, накачав себе иммунитет 80 lvl – это не наука, это сказка, как и лечение гриппа чесноком и водкой с перцем. При том, что поддерживать иммунитет, вообще-то лучше, чем его гнобить.

* * *
Отечественная медицина – скорее всего к системе отношения не имеет, но это не означает, что медицины вообще не существует. Или что в рамках госграниц и инфекции свои, суверенные и душевно скрепные.

[ypq]

ну так для начала поинтересуйся как лечат чуму и как вакцинируют... :)

> Идея, что болезни можно побеждать, накачав себе иммунитет 80 lvl – это не наука, это сказка
я так понимаю, ты о каком-то своем "иммунитете" всё время пишешь. у меня о нем другие сведения. вот что значит "накачать"? барьерный компонент - это по-твоему иммунитет, или нет? по мне так - какие проблемы его "накачать"?! или хотя бы привести в норму, если по какой-то причине он ослаб?
вакцины - ты же про них начал? - как по-твоему, если чел привился всеми возможными, у него иммунитет улучшился?

насчет чумы-то поинтересуйся :(

[bowhill]

Да, конечно так.