О снятии вирусных ограничений

[bowhill]

Сейчас в некоторых местах снимают эпидемиологические ограничения, при том, что далеко не все прошли полную вакцинацию. И, скажем, в той же Калифорнии уровень заболевания сейчас — более 800 человек в день. Что здесь можно отметить?

У нас есть три категории: a) те, кто хочет вакцинацией защитить от вируса себя и прочих; b) те, кто не хочет вакцинироваться и c) те, кто не может вакцинироваться по противопоказаниям. В настоящий момент уже можно получить вакцину без записи на приём. В некоторых местах за это выдают различные бонусы, вроде 10% скидки на продукты.

Теперь остаются те, кто желает «вакцинироваться» настоящим вирусом — живым, бодрым и весёлым. Это конечно, не очень хорошо и снятие ограничений может привести к новой волне. Конечно, такие люди могут заразить и других, в том числе и тех, кому нельзя вакцинироваться. Что здесь можно сделать? Увы, немногое. Только держаться подальше и поддерживать личный карантин. Но живая «вакцинация» пройдёт быстрее и общая эпидемия закончится раньше.

Comments

[vak]

"Живая" вакцинация уже прошла. Заболеваемость в Калифорнии в последнюю волну начала снижаться раньше, чем вакцинировался заметный процент народа.

Привитые распространяют вирус ровно так же, как и непривитые. Нет никаких свидетельств обратного. Нас долго убеждали, что так называемые бессимптомные жутко распространяют. Привитые от них не отличаются.

Так что ненависть к непривитым это ксенофобия чистой воды.

[bowhill]

Вообще-то оба тезиса ложные.

1. Конечно, есть страны, где статистика нерелевантная или просто подделана, но есть и вполне достоверные данные. И на них видно взаимоотношение разных факторов с данными тестирования и взаимоотношения факторов между собой. Например, ослабили карантинные меры — начался рост. Чего бы вообще-то не было, если бы «все уже переболели». И это было бы видно на тестировании. Нет, люди ещё продолжают заболевать.

2. Есть вполне общие принципы, общие для разных инфекций. В том числе и тот, что человек обладающий иммунитетом в общем случае не заражается сам и не заражает других. В этом смысл и роль иммунитета — вирус в организме больше не растёт. И если вы переболели свинкой, то другого человека вы свинкой не заразите. Да, у иммунитета бывают сбои, и свинкой тоже можно заболеть повторно, но как все такие сбои — это весьма редкое явление, не относящееся к эпидемии.

3. Иммунитет — тренируется. Его можно учить на живом вирусе, можно на муляже, не приносящем вреда настоящего вируса. И если иммунитет научился, то научился. С симптомами обучался иммунитет или нет, с болезнью или нет — не в этом дело, важно обучился он или нет. Обученный иммунитет в общем случае делает человека невосприимчивым для себя и неопасным для окружающих.

4. В случае инфекций, которые уже кажутся более серьёзными (например бешенство) те же самые люди в существенно меньшей степени склонны к отрицанию принципов вакцинирования.

5. Что же касается несерьёзности ковида, то это не просто грипп — раз не умер, значит всё нормально. Даже у тех, кто успешно переболел и даже в лёгкой форме — могут оставаться серьёзные и длительные проблемы со здоровьем, возможно, что и на всю жизнь.

* * *
Теперь об отношении — представьте, что вы работаете в опенспейсе и коллега пришёл в запахе спелого бомжа, буквально. Какие чувства бы будете к нему испытывать? А теперь представьте, что это был не запах, что он со всем своим пониманием и без вашего участия просто заразил вас ВИЧ, бешенством или просто гепатитом? И не обязательно на работе, просто в магазине. Возможно, даже ничего такого ужасного, просто стали хромым на всю жизнь. Или навсегда потеряли способность различать запахи, такая мелочь, да и бомжи уже не пахнут.

Какие чувства здесь будут нормальными? Так что это фобия другого рода.

[ypq]

по поводу тренировки. почему свинкой один раз переболел - и натренировался на всю жизнь, а гриппом - каждый год заново?
заразить ВИЧ просто в магазине - это вряд ли. скорей уж свинкой по второму разу.

[beldmit]

Потому что свинка одна, а грипп каждый раз новый.

[bowhill]

Потому что грипп быстро трансформируется до неузнаваемости [имунной системой]. Тем же самым гриппом ты скорее всего уже не переболеешь.

[ypq]

ок, иначе вопрос поставлю: почему свинка не трансформируется?

[bowhill]

Разные вирусы устроены по-разному и имеют разные степени сложности. Некоторые вирусы или подвиды легко мутируют, оставаясь при этом функциональными.

Свинка — стабильный вирус, он так устроен, что отдельные случайные изменения выводят его из строя до того, как могут накопиться существенные изменения, которые переведут его в другое состояние: одновременно функциональное и неузнаваемое.

[ypq]

прекрасно! значит, некоторые вирусы легко мутируют, оставаясь при этом все-таки теми же вирусами. вирус гриппа же не превращается, мутируя, в вирус табачной мозаики? значит и вакцину надо разрабатывать основываясь на чем-то общем, одном куске ДНК/РНК вируса, белковой оболочки, присущем всем штаммам.

[bowhill]

Вирус — это практически чистая информация, код. Который сам по себе не может делиться, воспроизводиться etc.

Представь себе, что у тебя есть компьютерный информационный код. И в нём случайным образом может меняться один бит за один шаг. В результате код может сломаться, а может не сломаться, в зависимости от того, как устроен вирус и какой бит поменялся. Это зависит от того, какой именно это код, из чего он состоит. При этом такие битовые изменения могут накапливаться из поколения в поколение только в том случае, если вероятность удачного изменения на каждом шаге достаточно высока. Иначе изменённый вирус не будет работать и изменения пропадут вместе с экземпляром вируса.

Что касается вакцины… Работает не вакцина, работает только иммунная система. Во всех случаях. И она это делает так, как она может делать. А как не может — не делает. Мы не меняем иммунную систему, не меняем способы распознавания и размеры фрагментов и так далее. При помощи вакцины мы даём образец, по которому она может обучиться, так же как училась бы по живому вирусу.

И вирус гриппа меняется существенно не для вакцины, а для иммунной системы.

[ypq]

еще раз: "существенно меняется" - это если он перестал быть похож на вирус гриппа. существенно или нет - это решает иммунная система ИЛИ вирусолог-аналитик. у них разные критерии - это понятно. иммунная система почему-то считает, что разные вирусы гриппа - это РАЗНЫЕ вирусы, но вирусологи почему-то считают, что это один хрен вирусы ГРИППА. предлагаю оставить это на их совести.
теперь про вакцины. понятно, что по аналогии с кодом, вакцина - это паттерн, по которому иммунная система ПО МНЕНИЮ ВИРУСОЛОГОВ распознает вирус. так вот я про это и говорю: почему вирусологи думают, что их вакцина - это правильный паттерн? иммунитет говорит: нее, нифига, это ДРУГОЙ вирус! а вирусологи нам вешают лапшу: нее, этот вирус тот же самый, просто С РАЗНЫМИ паттернами...
вот мне чота кажется, что нифига они не смогли правильно сформировать паттерн просто.

[bowhill]

Иммунная система не считает, что это разные вирусы, она считает, что одно — это вирус, а другое — нет. Другое — это всё остальное. У иммунной системы тоже могут быть разные состояния, например, иммунного дефицита, когда она ни на что не реагирует. Или наоборот, автоиммунное состояние, когда реагирует на всё подряд. Это вообще-то механизм, а не диспетчер, не демон Максвелла. И для него тоже важен баланс, оптимальное состояние.

Таксономия, т.е. как вирусы различают и классифицируют вирусологи — это тема несколько в стороне, а с вакциной всё просто — если она не похожа на вирус, то она не действует. А если действует — значит похожа. И ещё раз, с вирусами работает иммунная система, с настоящими и ненастоящими; и этот наш механизм вакцины не меняют. Но индивидуально этот механизм тоже различается от человека к человеку, что относится и к настоящим вирусам и к муляжам (вакцинам). Вакцина может представлять собой просто настоящий вирус, только ослабленный, и она не будет 100% успешной, как и настоящий, природный вирус не будет 100%-успешной вакциной. Хорошая же вакцина обучает большее разнообразие иммунных систем, приближаясь к возможному максимуму для данного вируса и его вариаций, но не обладая неприятными его особенностями.

[ypq]

мы сейчас не про другие состояния. и не про индивидуальный иммунитет.
и вообще, забудь пока про вакцины! у меня вопрос был: в чем разница между свинкой и гриппом? свинкой люди болеют один раз и приобретают иммунитет на всю жизнь. а гриппом - ты можешь заболеть ТЕМ ЖЕ ШТАММОМ повторно.
и не нужно повторять рассказ про высокую изменчивость вируса гриппа. мне 60 лет, и значит, теоретически, я мог переболеть гриппом 60 раз, но вроде у гриппа нет стольких штаммов.

[bowhill]

Хорошо, давай забудем про вакцины. Разница в том, что мы, как люди, смотрим на это как на то, что с нашей точки зрения выглядит, как вариация одного и того же предмета, вируса.

Но у нас примерно полтора килограмма мозгов, а иммунная система должна распознавать вирус на уровне возможностей одной клетки. Одна клетка и полтора килограмма — есть разница?

Если есть, тогда мы понимаем, что это разные вариации одного вируса гриппа, а клетка — увы, не понимает. И не нам её судить.

[ypq]

воот! а теперь можно вернуться к вакцинам.
может ты не в курсе, но на самом деле, иммунитет к вирусу гриппа сохраняется точно так же долго, как иммунитет к свинке.
и если ты переболел, то вероятность второй раз заболеть - минимальна, но не нулевая. что свинкой, что ТЕМ ЖЕ штаммом гриппа. действительно: иммунная система как-то иначе классифицирует и распознает - этот Щукин похож на Ленина, а вот этот Ленин - совсем другой.
так вот, я считаю, что изобретатели вакцин от оспы, кори, коклюша, свинки - угадали алгоритм распознавания, а изобретатели вакцин от гриппа и ковида - пока не очень. в частности, идее "векторизации" я как-то не очень доверяю.

[bowhill]

Вектором они называют оболочку, в данном случае от другого вируса (подвой), к которому уже может быть иммунитет у конкретного человека, тогда привет участникам соревнований: новый иммунитет не успеет появиться, старый, к подвою, раньше всё съест. Далее, могут быть и другие факторы, в том числе и по качеству производства, процесса и т.д.

И с этими «векторами» уже нужны специальные знания. Про грипп в этом смысле тоже, хотя я бы сказал, что вакцинация не может быть лучше, «универсальнее» настоящего вируса, охватывать больше вариаций — она может быть безопаснее настоящего вируса. Потому что, повторюсь, иммунную систему, её «алгоритмы» вакцина не меняет. И если иммунная система не воспринимает новую реальную вариацию как известный вирус, то и вакцина (муляж вируса) в этом смысле ничего не изменит.

[ypq]

как я понял: вектор - это методом генной инженерии в ДНК "безопасного" вируса встраивают кусок с кодом белка от нового вируса. типа: сначала организм немножко заболеет "безопасно", зараженные клетки будут производить этот белок, и иммунная система научится его распознавать. вряд ли у кого-то уже будет иммунитет 100% к этой новой конструкции! но да, иммунная система вполне может узнать переодетый "безопасный" вирус и не дать ему произвести нужный белок. равно как и сказать: нифига настоящий Ленин совсем не такой как этот ваш Щукин. то есть, вакцину получили, иммунитет получили, но к этой странной конструкции, которой в природе быть не могло.

> иммунную систему, её «алгоритмы» вакцина не меняет
алгоритмы не меняет вообще ни что. но в "базу данных" организма, которая у каждого человека уникальна, вакцина "прописывается". и как потом будет срабатывать grep по базе никто не знает.

[bowhill]

( Об узнавании, например, ты можешь узнавать Ленина, хотя никогда с настоящим Лениным не встречался. Ты видел его портреты, фильмы etc., возможно даже чучело в мавзолее. И теперь ты моешь узнавать даже стилизованную графику плаката. Так что разные актёры: Никандров, Штраух, Щукин etc. — это разные вакцины.)

[ypq]

дело не в похожести Щукина на Ленина, а в существовании клонов Ленина. и киноведы нас уверяют, что Щукин похож на любого из клонов, в то время как организм почему-то все равно как-то различает, что это не клоны, а разные люди.

[beldmit]

Привитые распространяют вирус меньше - в каплях меньше концентрация вирусных частиц

[vak]

Откуда такая информация?

[beldmit]

Точную ссылку не дам. Но вообще следует из ожидаемого поведения вакцины.

[vak]

Людям свойственно верить в чудеса. И я даже не всегда уверен, что стоит их разубеждать. Чудеса это так приятно.

Но вот данные из Британии, на июнь. Женя Пескин дал ссылку. Из 42 проанализированных случаев смерти от ковида 23 были непривиты, у 7 прошло больше 21 дня с первой дозы, у 12 прошло больше 14 дней со второй дозы.

То есть привитые не только болеют (а значит и распространяют), но и умирают. Из 42 умерших 19 были привиты.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/993879/Variants_of_Concern_VOC_Technical_Briefing_15.pdf

[beldmit]

Ковидных данных столько, что каждый может из них выбрать те, что работают на его гипотезу. Жене Пескину я в этом смысле особо не доверяю, зная примерно его подход к медицине

[vak]

Вот и выходит, что вся эта вакцинация чисто вопрос веры. Вовсе не медицины или науки. Все бы ничего, если бы адепты этой вакцинной религии не пытались насильно остальных обратить в свою веру.

[bowhill]

CDC объявило (ха-ха).

Хотя можно и данные поискать, о том, что люди с иммунитетом второй раз сами, обычно, ковидом не болеют и других, соответсвенно, не заражают.

В начале эпидемии были опасения, что бессимптомно заболевшие иммунитета не получают (так что и сами потом болеют и других заражают), но справедливости ради надо сказать, что и глупостей вообще было много.