Вопросы свободы

[bowhill]

В основании многих споров на разные темы лежит понимание одного понятия — свобода. Так что простой, но совершенно не риторический, а существенный вопрос.

Чем различаются свободный человек и раб?

* * *
Иногда мы просто стесняемся разобраться в таких вопросах, но они совсем не всегда очевидны.

Comments

[selik]

Чётких определений не существует и принципиально не может существовать. Вот принципиальная невозможность дать чёткое определение абстракции - это действительно не очевидно.
Как следствие, у каждого человека свои собственные представления о свободе и рабстве.

[bowhill]

Пока замечу, что абстракция вполне определена по определению, субъективизм не абстрактен.

[selik]

Разве я что-то иное написал? Каждый субъект даёт свои определения абстрактным понятиям. У разных субъектов они разные.

[selik]

Сформулирую конкретнее.
Невозможно дать однозначное объективное определение абстракции. Потому что объективный - это не зависящий от субъекта.
Все определения абстракций зависят от субъекта, т.е. субъективны. Они однозначны только для конкретного субъекта.

[bowhill]

Получается, что не важно, что Вы пишите, потому что слова, будучи абстракциями, не имеют смысла. Такое внутреннее противоречие в рассуждениях.

Язык, то есть слова, фразы — это тоже абстракция и её отрицание, помимо многого другого, означает невозможность коммуникации с другими. И невозможность абстрактного мышления, как один из итогов.

[selik]

Нет! Все существительные обозначают некие объекты.
Реальные объекты имеют хотя бы одно физическое свойство, например, стакан, табурет, телефон... Они могут быть объективными, если привязаться к этому физическому свойству - оно не зависит от субъекта.
Абстрактные объекты не имеют ни одного физического свойства, например, честь, совесть, свобода, собственность, красота и т.д. Все они субъективны.

[bowhill]

Да. И оперируете Вы сейчас словами, а не стаканами. А сами стаканы могут иметь разную форму, материалы и функциональность. Абстракция — это определение и обобщение экземпляров, сущностей; и характер элемента не определяет абстракцию как явление.

Неприятие же социальных сущностей — это домен асоциальности или антисоциальности, то есть вопрос психологический, а не философский. Но тема данного обсуждения — вообще-то другая.

[selik]

Стакан обладает физическим свойством - объёмом наполнения. В этом смысле вы действительно субъективно можете назвать цистерну стаканом под девизом "Не пью из мелкой посуды". Но вот цельнометаллический шарик вы никак не сможете назвать стаканом - у него нет данного физического свойства.
Именно поэтому я написал, что реальные понятия могут быть объективными.
Абстракции не могут быть объективными в принципе.
Социальная сущность - это если все субъекты (рабы) признали определение, данное одним субъектом (хозяином), как единственно верное.
Социальность - самое яркое проявление рабства.

[bowhill]

Многие предметы имеют объём, хотя бы кружка, чашка, пиала, бокал, графин, бутылка... А для кого-то два очень похожих стакана будут двумя совершенно разными предметами. И все прочие взаимоотношения с объёмами, при всём многообразии, нельзя назвать просто "нестакан".

Или вполне субъективная сущность — сознание. В данном случае, Ваше сознание. Ваше субъективное сознание сейчас испытывает вполне общую человеческую эмоцию. Не какую-то Вашу личную, неповторимую, а вполне обобщаемую. И концепции, которые Вы предлагаете (асоциальность и моральный релятивизм) — тоже вполне узнаваемы.

Абстракции не могут быть объективными в принципе.
Это как раз не принцип, это Ваше личное отношение.

Социальная сущность - это если все субъекты (рабы) признали определение, данное одним субъектом (хозяином), как единственно верное. Социальность - самое яркое проявление рабства.

Будем считать это Вашим ответом на вопрос или формулировка будет другой?

[selik]

Вы совсем не поняли смысла. Иначе не говорили бы о том, что у меня есть формулировка :)
Мы получили противоречие. Социальность, т.е. хождение строем или признание одной-единственной трактовки понятия "свобода" единственно верным, - это очевиднейший признак рабства. Но человек не может быть в обществе и при этом отдельно от него, т.е. он должен обладать некоторой социальностью, а для этого он должен поступиться своей свободой, т.е. стать рабом.
Имеем диалектическую пару тезис-антитезис свобода-рабство. Ни один человек не может быть абсолютно свободен и ни один не может быть абсолютно рабом. Истина где-то между ними.
Впрочем, вы можете попробовать дать любую однозначную формулировку свободы или рабства, а я обязуюсь доказать противоположное.

[bowhill]

Социальность, т.е. хождение строем или признание одной-единственной трактовки понятия "свобода" единственно верным, - это очевиднейший признак рабства.

Нет, это Вы придумали. Социальность — это не хождение строем. Понятие свободы может быть вполне определено. И определение чего бы то ни было и способы определений к рабству отношения не имеют. Предположим, Вы не можете отличить деепричастие от имажинизма, для Вас это субъективно. А определение таковой разницы — рабство. Но что Вы тогда собираетесь доказывать и как именно?

Есть у Вас ответ на вопрос, нет у Вас ответа — это Ваше дело. И формулировка ответа — тоже.

[selik]

Вот и попробуйте дать однозначное определение понятию свобода :)

[bowhill]

А Вам зачем?

[ypq]

вам зачет по демагогии и даже экзамен автоматом!

[selik]

Это очевидно :)
А вот с вопросом свободы всё не так очевидно, о чём и пишет автор.

[ypq]

> Абстрактные объекты не имеют ни одного физического свойства, например, ..., совесть, ... Все они субъективны.

п**ц математике и теоретической физике. сферический конь в вакууме обкурился никотином и сдох.

[selik]

Не всё так трагично :)

[selik]

Про стакан. Стакан может быть субъективен, если указано лишь одно физическое свойство. Тогда открывается простор для субъективных мнений.
Для объективности необходимо расширить определение стакана большим набором физических свойств - размер, форма, материал или иные ключевые признаки. Чем больше физических свойств укажете, тем больше в стакане будет объективности и меньше субъективности.
Так вот, у свободы нет ни одного объективного физического свойства. Поэтому вы никаким образом не сможете дать однозначное определение - не к чему привязаться. Всё, на чём вы можете настаивать, так это, что ваше субъективное определение свободы единственно верное, а кто не согласен - тот раб. Зато, кто согласится с вашим определением и подчинится вашему мнению - вот он истинно свободный :))

[paserbyp]

Чем отличается член от пальца? Тем отличается и свободный человек от раба.

[ypq]

отличие раба от свободного человека - наличие хозяина.