Мы делили апельсин

[bowhill]

Что такое сделка? Сделка — это добровольный обмен обязательствами. Добровольный и в той части, что обе стороны, в объёмах своей информированности, считают сделку для себя выгодной. Условия и механизмы, обеспечивающие существование сделок — это и есть основа капитализма.

И в этом смысле любой человек или группа, заключающие сделку, являются капиталистами. В том числе рабочий или программист, подписывающий контракт, также является капиталистом: ровно такой же стороной, как и сторона, покупающая у него работу. Продавец или покупатель: в смысле обмена обязательств — это не существенно. Здесь никто не делает друг другу одолжения.

Для предпринимателя сторонами его контрактов являются поставщики, покупатели, арендодатели, банки и, конечно, сотрудники — это его контрагенты. Всё это образует совокупность обязательств, которая и будет предприятием, бизнесом. И это, конечно, не имеет ничего общего с привычными для советских заклинаниями марксизма, но об этом надо говорить отдельно.

Самое же сложное для советского человека здесь — слово обязательство. Когда в СССР стали пробовать построить капитализм и появились знаменитые малиновые пиджаки, именно понятие обязательства было принципиально чуждым. Люди убивали друг друга пачками, но понимание не давалось. И это в обычном бизнесе. Да, была привычная советская бесчеловечность, но не в ней одной дело. Даже под дулом пистолета советский человек старается игнорировать понятие обязательства. Есть в нём экзистенциальная чуждость. Почему же это так? Это будет другой разговор.

Comments

[chuka_lis]

мне думается, что капиталист- это все же совсем не то же самое, что лицо, заключающее сделку (или подписывающе контракт). и понятие имеет гораздо меньше отношения к "обмену обязательствами", чем к наличию капитала и использованию этого капитала и наемного труда для получения прибыли (выгоды).
кроме того, капитал и "выгода" (допустим, доход наемного работника) это тоже не тождественные понятия.

[bowhill]

Здесь надо разгребать авгиевы конюшни марксизма, которыми нас не только нагрузили, но и приучили считать чем-то реальным или даже научным.

Это довольно объёмное занятие, не на один комментарий и не на одну запись. А если коротко, то «выгода» — это и есть выгода каждой стороны от заключения сделки. Но там есть не только выгода, но и риски. В условиях упомянутой информированной добровольности прибыли и риски сбалансированы — у каждого свои. Иначе разница в интересах разваливает или просто останавливает систему обязательств.

А выгода предпринимательства в конкурентных условиях — в управлении своими обязательствами. Она, конечно, опирается на управление и оптимизацию всей своей деятельности, потому что обязательства надо выполнять. Сам по себе капитал никакой волшебной выгоды не имеет.

И в этом смысле рабочий — это хоть и небольшой, но такой же капиталист. Разница в масштабах, скажем, со средним бизнесом — ещё не принципиальная. А иной программист может и больше иметь. Разница в навыках — да, есть. Но скорее от непонимания.

[chuka_lis]

не, марксизм или нет, но наемный работник, не является капиталистом, если не имеет свободного капитала для наращивания прибыли.
тут мы с вами совершенно расходимся в понмиании этого термина и понятия.
кстати- глянула определение слова ( не по Марксу а вообще, в толковом словаре):
a wealthy person who uses money to invest in trade and industry for profit in accordance with the principles of capitalism.

Definition of capitalist

(Entry 1 of 2)
noun
1 : a person who has capital especially invested in business industrial capitalists broadly : a person of wealth : plutocrat Charitable organizations often seek help from capitalists.
2 : a person who favors capitalism
capitalist adjective

Definition of capitalist (Entry 2 of 2)
adjective
1 : owning capital the capitalist class
2a : practicing or advocating capitalism capitalist nations
b : marked by capitalism capitalist period of history
https://www.merriam-webster.com/dictionary/capitalist

[bowhill]

Это, увы, марксизм. Бизнес часто и даже обычно работает не на свои деньги: он берёт кредиты, выпускает акции. Если есть хорошо построенный процесс и его можно масштабировать, то он и умножается привлечением чужих ресурсов.

При этом именно торговля деньгами может быть не самым прибыльным занятием, поэтому кредиты и рентабельны — бизнес даёт больше выгоды, так что аренда денег будет прибыльной. И, конечно, деньги являются не единственным капиталом, а только одной из ликвидных форм.

Так что и рабочий будет капиталистом, поскольку он предлагает свои обязательства на конкурентном рынке. И это одна из причин, почему рабочему, в большинстве случаев, не нужны свои заводы и фабрики.

Словарь даёт более узкое определение, которое к тому же уже устарело в использовании, мы сейчас пользуемся другой терминологией. Я действительно говорю в более широком смысле: о капиталисте как об агенте капитализма, человеке, который владеет, распоряжается и пользуется капиталом в разных его формах.

[chuka_lis]

у всех, конечно ,свои понимания, вот я придерживаюсь более "классического", чем Вы.
Замечу еще, что не любой бизнес (дело) является "капитализмом", как и не любой бизнесмен (или делец)- капиталистом.
в понятии "капитализм" ключевое (для большинства людей, использующих это понятие)- не обязательства, как это видится Вам, а свободный капитал, приносящий нарастающую со временем прибыль ( а не просто доход, покрывающий расход).
Называть наемного рабочего "капиталистом" на основании того, что за свои работу он получит зарплату, и, подписывая контракт, обязуется выполнять свои рабочие обязанности - это из серии "натягивать сову на глобус".

[bowhill]

Классический капитализм — это тот, который есть на самом деле, о нём я и говорю. Так устроены экономики и предприятия капиталистической системы (строя). О каком «большинства людей, использующих это понятие» говорите Вы — это вопрос к Вам.

Что такое капитализм — это уже вполне развёрнуто описанная система. При капитализме существует не только предпринимательство, возможны и другие формы деятельности, как пример: гос. организации, NPO etc., но они и бизнесами не являются. А предпринимательство: бизнесы, дела являются именно капиталистическими.

И повторюсь, в условиях предпринимательства «выгоду», то есть прибыль делает не капитал, это ресурс, за использования которого вы платите. Этот ресурс имеет свою стоимость, иногда даже отрицательную. В развитых капиталистических экономиках цена капитала часто не очень велика и стоимость кредита в значительной степени определяется рисками. Другая задача для кредита, не прямо связанная с прибылью — обеспечение асинхронности выполнения процессов.

Так что рабочий именно обменивается обязательствами с предпринимателем на конкурентном рынке ровно так же, как и любой другой контрагент предпринимателя. Если смущает объём, то зря — некоторые работники вполне могут получать суммы, большие, чем иные вендоры, на уровне прибыли среднего бизнеса. И например, если рабочий купил машину, то это не значит, что дилер бизнесом не является, поскольку имеет дело с рабочим, который уже выступает покупателем. Сделка есть сделка.

[chuka_lis]

у вас просто, судя по изложенному, все участиники отношений в капиталистическом обществе являются "капиталистами".
ну, примерно как, если произошло преступление, то "ответственны" и жертва и преступник. потому что они обое участвовали, "обменялись", создали отношения преступные, на момент осуществеления преступления), а жертва "создала условия", "предоставила ресурс", вот обое "преступники".
...
я говорю о большинстве людей, которое пользуется понятиями, изложенными в толковых (этиологических, философских, экономических, энциклопедических) словарях и учебниках, например. А понятия, сформулирваонные там, являются как бы средневзвешенными и обобщенными, на текущий период. Чтоб было более ясно и понятно, о чем, что в приоритете, что отличающая черта, а не, допустим, формулировка с точки зрения "искоса, низко голову наклоня".

в общем, у нас с Вам разные оценки и подходы к тому, кого называть капиталистами, это нормально, на этом и остановимся.

[bowhill]

Нет, просто у меня все участники сделки являются участниками сделки. А сделка — это сделка как она есть. Тот факт, что люди могут не знать и не понимать, что именно они делают, не отменяет того, что именно они делают. Например, господин Журден не знал, что он всю жизнь говорил прозой.

Многие люди могут подписывать договоры не читая, но это не значит, что договор — это не договор. Понимать происходящее или не понимать — вот в чём вопрос.

[selik]

Просто людям всё время говорят о том, что у них есть права, но забывают сказать, что у них же есть и обязанности. И что права и обязанности нужно балансировать. Так во всём мире. В СССР, кстати, такого не было, там был перекос в другую сторону: про обязанности граждан говорили очень много, а про права сказать забывали.
Обратите внимание, что правозащитников сейчас как грязи, а вот тех, кто настаивал бы на безусловном исполнении обязательств как-то не наблюдается.
Когда-то у себя в блоге я писал на эту тему: https://selik.dreamwidth.org/23377.html

[bowhill]

Да, конечно, и я думаю, что это интересная и полезная тема.

Именно этот сбалансированный диполь определяет возможность работы предприятия, экономики. А перекос же её останавливает и даже насилия надолго не хватит.