О проблеме процессов. И изменении климата.

[bowhill]

Всякий процесс — это изменение состояний. Характеристики скорости изменения состояний — фундаментальное свойство процесса.

Изменение состояний имеет причины. Таковыми причинами являются факторы, то есть деятельные силы (усилия). Каждому фактору соответствуют свои характеристики скорости, её изменений. Наблюдая характеристики скорости изменения состояний, мы можем выбрать, оценить и определить факторы, являющиеся причиной изменений.

И хотя сказанное относится к базовым понятиям логики и естествознания, но пользуются такими оценками причин реже, чем хотелось бы. И проблема климата, как пример и как повод, названа потому, что хотя климат — это и очень сложная система, но действующие факторы имеют разную природу и, что важно, их не так много, чтобы сильно запутаться в оценке и выборе причин.

Comments

[1master]

Для проверки любой теории есть очень простой критерий - может ли она предсказать будущие результаты? Пока мы видим, что измененцы климата нам уже минимум те сорок лет, что я помню, обещают катастрофу со дня на день. То у них озоновые дыры были, то ледниковый период подступал, то глобально теплело, то они сообразили, что говорить, что потеплеет или похолодает невыгодно, надо сказать, что как-то изменится. Но всех их роднит одно и то же - их прогнозы не сбываются, зато данные приходится непрерывно подделывать, чтобы они соответствовали реальности, а оппонентов непрерывно мешать с грязью, чтобы не смели спорить.

[bowhill]

Критерий не очень простой и даже не универсальный, потому, что предсказание поведения сложной системы — это другое занятие, нежели определение причин. Разные степени сложности.

Как простой пример, могу предложить систему трёх тел.

[1master]

Система трех тел это конечно чудесно, но во-первых, даже для нее существует куча частных решений, во-вторых, люди ей занимающиеся никогда не говорили, что умеют предсказывать результат и потом лажались, и в третьих, здесь мы говорим о ситуации, в которой почему-то синоптики и даже народные приметы регулярно угадывают, а вот для потепленцев эта высота недостижима.

А все потому, что это не наука, а помесь коммуняк с мафией, единственная цель которой содрать платежи раньше за хладогенты, теперь за углеродные кредиты и распределять их. Речь идет о сотнях миллиардов долларов, а в розовых мечтах у них многие десятки триллионов.

На этом фоне мне ужасно жалко нормальных климатологов, которые таки существуют - океанскими течениями занимаются, например, а сравнивают их с этой шушерой с хоккейными клюшками.

[chuka_lis]

вы пишете глупости.

[xoxlobandera]

Образец аргументации.

[chuka_lis]

тут а не аргументирую, а констатирую.
пример аргументации- https://bowhill.dreamwidth.org/293869.html?thread=1099757#cmt1099757- только по 1 из пунктов.

[xoxlobandera]

Слабенькая аргументация. Подбор тех корреляций, которые подтверждают нравящийся вам вывод и игнорирование тех, которые его не подтверждают.

[chuka_lis]

нормальная аргументация.

[xoxlobandera]

Ну да, как у ваших современных "учоных". К науке отношения не имеет.

[chuka_lis]

имеет, конечно же. и приведены ссылки на научные исследования.

[xoxlobandera]

Я теперь подозреваю, что вы просто отмазываетесь или не понимаете о чем говорите.
Вам там ниже написали, но спросили не слишком внятно.
Я спрашиваю прямо: вы вообще знаете, что наличие корреляции не означает наличия казуальности?

[chuka_lis]

разумеется.

[xoxlobandera]

Значит я не ошибся и вы просто забалтываете тему.

[bowhill]

Мой поинт был в том, что понимание и знание не эквивалентны предсказаниям. Простому что поведение сложной системы не получится точно посчитать и предсказать. И вероятности своей точности посчитать не получится. Поэтому предсказания поведения делаются для лабораторных условий, где лишние факторы тщательно убираются.

Систему трёх тел весьма сложно посчитать с карандашом. Систему из трёх миллионов сложно считать уже и на компьютере. В геофизике их существенно больше. Тем не менее, какие-то прогнозы нужны, не точные, количественные, но хотя бы качественные, оценочные.

Невозможно предсказать результат футбольного матча Бразилии и РФ. При этом мы можем иметь представление об уровне команд и игроков, это всё не тайна, здесь можно знать и понимать.

* * *
А какие принципиальные проблемы с климатическими прогнозами? Ледники не тают? Тают, можно сходить в горы и посмотреть своими глазами. Причём это жизненный опыт в рамках одного поколения, не то, что при дедушке был, а сейчас пропал.

[1master]

Конечно можно. Иногда предсказания могут не сбываться, но если спортивный критик не в состоянии с разумной долей достоверности предположить победит ли сборная Черезжопинска сборную Бразилии, то для таких профессионалов есть ссаные тряпки.
Т.е. один раз можно не угадать. Два можно. Иногда даже три. Но если не угадывать вообще всегда, то возникают вопросы.

А ледники тают, ага, и тают, и еще тают. И такого добра развалы, навалы и завалы, только успевай отгребать.

В общем неплохо бы, чтобы к потепленцам прилагался какой-нибудь критерий Поппера, а то я уже перестал понимать, есть ли хоть какой-то признак фальсифицируемости. Пока выглядит так, что нет. Эту ссылку, кстати, отдельно рекомендую, она дает историческую перспективу.

[chuka_lis]

"обещают катастрофу со дня на день"- этого не было.
озоновая дыра росла, потом стала меньше, и пока она росла, хорошо подросли и злокачественные образования кожи.
пока прогнозы воплне сбывались- температура поднимается, вода поднимается, климат меняется примерно как в моделях, иногда чуть быстрее.

[1master]

> "обещают катастрофу со дня на день"- этого не было.
Я рад, что у вас такая короткая память, поэтому эти люди вас и будут обрабатывать.

> озоновая дыра росла, потом стала меньше, и пока она росла, хорошо подросли и злокачественные образования кожи.
А от того, что она уменьшилась продолжили расти случаи рака кожи, да? Обожаю людей, которые не удосуживаются сделать даже элементарную проверку своих утверждений.

[chuka_lis]

а вы не только по США посмотрите данные и не только по меланоме.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2697050/
или ВОЗ
As ozone levels are depleted, the atmosphere loses more and more of its protective filter function and more solar UV radiation reaches the Earth's surface. It is estimated that a 10 per cent decrease in ozone levels will result in an additional 300,000 non-melanoma and 4,500 melanoma skin cancer cases. The global incidence of melanoma continues to increase – however, the main factors that predispose to the development of melanoma seem to be connected with recreational exposure to the sun and a history of sunburn. These factors lie within each individual's own responsibility.https://www.who.int/uv/faq/skincancer/en/index1.html
и еще неплохо б вам разобраться как влияют факторы окружающей среды на здоровье- мгновенно или нет. чтобы уяснить, не бывает ли какого-то кумулятивного, дозозависимого, отсроченного эффекта, и на сколько быстро здоровье популяции "приходит в норму" когда убирается воздействующий фактор.
касательно озоновой дыры- так она ж не исчезла, а слегка уменьшилась, и то не сразу. очевидно, связанная сней заболеваемость не могла пойти на спад.
уровни озона- тут
https://ozonewatch.gsfc.nasa.gov/facts/history.html
к сегодняшнему времени- примерно на 20%.
https://unbelievable-facts.com/2019/09/ozone-layer.html и то "с трудом", так что этот фактор все еще в действии и примерно на том же уровне. и это видно по Австралии и НЗ.
а к тому времени, когда ее обнаружили- там совершенно отчетливый скачек заболеваемости раком кожи был- в разы. причем даже в северных странах https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1977777/pdf/brjcancer00070-0132.pdf

[1master]

"а вы не только по США посмотрите данные и не только по меланоме"
Слушайте, ну нельзя же так. Я подумал, ну правда, может действительно меланома искажает картину, может она растет не так, как остальное.
Ну да, так и оказалось: остальное растет быстрее.
Я уж не говорю, что приводить статью 2009 года в качестве опровержения статистики 2019 года слегка, гм, поздновато.



"неплохо б вам разобраться как влияют факторы окружающей среды на здоровье- мгновенно или нет"
Ну вот вы же разобрались, расскажите же, почему озоновая дыра с 1990 как минимум не растет, а рак кожи все растет и растет, причем со стабильной скоростью, не собираясь замедляться? Что-же с конца 70-х до начала 90-х, т.е. за 10-15 лет такой кумулятивный эффект накопился, что прям на тридцать лет хватило и еще осталось?


"когда ее обнаружили- там совершенно отчетливый скачек заболеваемости раком кожи был"
Это вы корелляцию пытаетесь заявить или предполагаете, что я не замечу, что ни у вас ни в статье казуальность не заявлена?