Коллективизм

[bowhill]

У нас принято считать коллективизм синонимом коммунизма. Коммунизм и капитализм различаются не тем, что коммунизм – это коллективизм, а капитализм – это индивидуализм. Такое отношение – просто въевшийся штамп советской пропаганды. Разница в другом.

При капитализме коллективизм добровольный, а при коммунизме – нет. Добровольный, конечно, сложнее.

Comments

[vitus_wagner]

Тут тонкость в том, что сторонники и капитализма, и коммунизма часто путают коллективы и пирамидальные иерархические структуры a la корпорация или орден меченосцев.

Этот вид сущностей, "человейники", не надо путать ни с индивидууомом, ни с коллективом.

[bowhill.livejournal.com]

Иерархия -- вид структуры управления коллектива, но совсем не единственный. Даже в армии только формально две иерархии одновременно, реально больше. Структура может быть иерархической, сетевой, реляционной, смешанной, но я говорил не о структуре, а о принципе формирования.

[vitus_wagner]

Вот пока мы не отличаем те коллективы, которые основаны на человеческих взаимоотношениях каждого с каждым и сотрудничестве, от иерархических систем, основанных на формальных правилах и заменяемости "винтиков", мы так никогда и не поймем почему и при каких услвоия коллективизм превращается в людоедство.

Сотрупничество (тм)

[gineer.livejournal.com]

[gineer.livejournal.com]

Ой, та да... никто ничего не понимает, сущие дети. :)
Это только последователи Маркса,Энгельса,Ленина,Сталина...

[vitus_wagner]

Последователи Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина как раз считают "коллективизмом" должность винтика в корпорации, устроенной по принципу "демократического централизма".

А последователи Мизеса, ХАйека Ротбарда почему-то считают такую корпорацию равноправной с настоящими живыми людьми.
В смысле, ответвственность у корпорации ограничена, а права почему-то равные. А возможности этими правами воспользоваться, естественно, прямо пропорциональны наличным финансовым ресурсам.

И только последователи Кропоткина понимают в чем фишка.

[gineer.livejournal.com]

\\А последователи Мизеса, ХАйека Ротбарда почему-то считают такую корпорацию равноправной с настоящими живыми людьми.

Одно другому не мешает... но только пока в малых группах.


\\И только последователи Кропоткина понимают в чем фишка.

И в чем?

[vitus_wagner]

Фишка в том, что корпорация должна пользоваться меньшими правами, чем человека. Примерно во столько же раз меньшими, во сколько раз больше ресурсов она способна мобилизовать.

Корпорация - это способ которым можно объединить силы многих людей. Когда эти силы объединяются против мертвой природы (например. чтобы произвести что-то полезное) это хорошо. Когда эти силы объединяются, чтобы ограбить других людей, это плохо.

[gineer.livejournal.com]

Да ну? А корпоративный командный дух -- это что?

Просто при "коммунизме" он еще и государственная идеология -- государство как корпорация.

[vitus_wagner]

Коммунизм мог бы быть добровольным при условии открытых границ. Типа не нравится - бросил все, что нажито тяжелым трудом (поскольку при коммунизме оно не твоё, а общественное). Но почему-то любые попытки создать что-то вроде коммунизма (бюрократический социализм) моментально приходят к ограничениям на свободу передвижения.

И еще если кого и выпускают, то вместо того, чтобы выплатить ему соответствующую часть национального достояния, норовят содрать с него за оказанные образовательные услуги.

[gineer.livejournal.com]

Тут все подробно
www.youtube.com/results?search_query=Курс+по+современной+экономике+Олег+Григорьев

[bowhill.livejournal.com]

Извините, но сменить работу и сменить страну -- большая разница.

[vitus_wagner]

Да, естественно. Хотя возможны варианты. Если, скажем, рядом имеется страна с тем же языком и культурой, но иной социальной системой, как было, скажем в Германии или до сих пор остается в Корее, то сменить работу с переездом из моногорода в другой город и сменить страну - оказывается вполне сравнимо. Подозреваю что для кубинца переезд в Мексику или Доминикану тоже не был бы особо травмирующим (хотя они предпочитают бежать во Флориду).

Но, как показывает практика, даже такого уровня открытости коммунистические режимы не допускают.

[bowhill.livejournal.com]

Так я и говорю, что дело сложное. Капитализм не гарантирует, что владелец бизнеса не проявит свои худшие качества или просто не разорится. Бывают и разные времена, и разные обстоятельства, и разные нравы.

Но у человека есть выбор, и в хорошем случае – информированный выбор. А так же есть конкуренция. Человек является такой же стороной контракта, как и бизнес.

[gineer.livejournal.com]

Так я про то, что и там и там принцип работы -- одинаков.

А то есть такое, что пробуют постулировать что "коммунизм -- это совсем=совсем другое, противоположность капитализма".

Хотя, среди корпораций так и есть -- много разных, со своими отличиями,
и каждая гордится своим корпоративным духом, который "лучше чем у конкурентов".

[bowhill.livejournal.com]

Ну как одинаков -- не понравилась одна корпорация -- пошёл в другую. И кто-то растит корпоративный дух, кто-то ищет work-life balance. То есть эти попытки разные и по разному удачные. Я не хотел бы идеализировать корпорации, но люди туда идут всё же понимая плюсы и минусы. А коллектив не только корпорация, это может быть и средняя компания и вообще что-то, что можно сделать самому. И это влияет на всех.

[gineer.livejournal.com]

Мы явно о разном...

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я бы вообще не пристегивал капитализм; он тут совершенно ортогонален, мне кажется.

[bowhill.livejournal.com]

Я попробую объяснить свою мысль. Всё же есть устойчивое связывание коллективизма и коммунизма. Основной прорыв и основное достоинство коммунизма: Маяковский, индустриализация, колхозы, Гагарин и далее.

Но ведь коллективизм был и при строительстве пирамид, и возможно, что не хуже, чем при строительстве советских каналов. Но и капитализм – это коллективизм. Это автомобили, заводы и зерно, компьютеры, Интернет, человек на Луне.

Система управления, основанная на добровольном участии, существенно сложнее. Иногда она бывает менее динамична и, как любая система, может быть полна недостатков, но в итоге более результативна и жизнеспособна.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Я бы и разговаривать сейчас уже не стал с теми, кто выдвигает в качестве позитива индустриализацию и колхозы. Маяковский хотя бы вопрос вкуса.

[bowhill.livejournal.com]

Поговорить можно, вопрос о чём. Упёртые коммунисты довольно однообразны и слепы, но есть и те, кто хочет найти справедливость; кто-то считает остальное ошибками вождей, кто-то понимает про кровь на руках, но думает, что можно провести коллективизацию иначе, как в Израиле. И так далее.

К Маяковскому можно относиться по-разному, хотя тут он прав, плохо человеку, когда он один, придёт партия и возьмёт за горло. Но можно посмотреть на Смелякова, которого самого брали за горло. Или на Рождественского. И к слову, Евтушенко иногда удивлял.

[slobin.livejournal.com]

Или то же самое, но другими словами: то, что при коммунизме тебя заставляют делать, при капитализме тебя заставляют делать добровольно.

... Меняю другой глобус на другой календарь ...

[bowhill.livejournal.com]

Хочется думать, что все рабы, но это не так.

[slobin.livejournal.com]

Эээ... "Хочется думать, что все свободные люди, но это не так"... форсированный же ход?

... Я хихикающего не ем! ...