[personal profile] bowhill
Очевидно, что о вакцинации весьма много разных мнений. И очевидно, что принципиально мало адекватных и достоверных данных. Конечно, в условиях богатства мнений и недостатка данных делать выводы бывает непросто, а соответственно, непросто делать и осознанный выбор.

Под катом я оставляю фрагмент из переписки с друзьями; это мой текст, а сколь-либо личные фрагменты я опустил. Возможно, для кого-то это может быть интересно и пригодно для собственных рассуждений.

Темой беседы был всплеск заболеваемости в Израиле после появления Дельты, в том числе и среди вакцинированных. А одной из принципиальных особенностей является высокий уровень привитости в Израиле. Вот мы и обсуждали что же это означает.

==8<====
Да, вопросы интересные. И для того, чтобы сделать эту беседу ещё более
интересной, я начну с кажущегося парадокса.

При развитой вакцинации к концу эпидемии (в пределе) в больницы будут поступать практически только вакцинированные люди.

Но это не парадокс, а следствие утверждения, что естественный иммунитет результативнее вакцинного (T0). Этот тезис можно оспорить, но в его рамках, результат будет таким. При сокращении количества "неохваченных", заболевать будут всё больше из условной группы 5%1 (V2), поскольку больше некому, у остальных уже иммунитет.

Как гипотетический пример: если условная прививка вакциной обеспечивает иммунитет с вероятностью 95%, а условная прививка реальным вирусом 99%, при этом 75% привилось, а остальные 25% переболели, то отношение в больницах будет примерно 15 привитых на одного непривитого.

И здесь необходимо техническое отступление для интерпретации данных. Есть набор высказываний (тезисов) каждый из которых определяет способ анализа данных, отношений и значений. Каждый из них можно оспорить, опровергнуть, но это надо делать явно, потому что из них и следуют выводы.

- Любое взаимодействие с вирусом определяется личной иммунной системой (T1). Не вакциной, которой в моменте уже нет и которая с вирусом вообще не взаимодействует. Это личная особенность организма.
- Иммунная система либо узнаёт вирус и реагирует на него, либо нет (T2).
- Определённая вакцина либо позволяет конкретной иммунной системе обучиться, либо нет (T3).
- Количество личных систем, обученных в группе, и будет эффективностью вакцины (T4).
- Иммунная система имеет краткосрочный и долгосрочный механизмы ( антитела и T-cells соотв.) (T5).
- Иммунная система создаёт долгосрочный механизм (T-cells) для covid (T6).
- В пожилом возрасте действие иммунной системы, как и всех прочих систем, ослабевает (T7). В том числе и способность к обучению и проч.
- Бывают индивидуальные особенности системы, когда иммунитет не вырабатывается или утрачивается (T8). Это может быть любая инфекция.

Почему это важно? Потому что есть важные следствия. Первое — значения вероятностей в части распределения групп: распределение сохраняется. Если существует 50% вероятность быть мальчиком и 2% вероятность быть рыжим, это не означает, что завтра или послезавтра я проснусь брюнеткой.

- То, что мы не знаем в какую группу мы попали, само по себе не делает принадлежность переходной (T9). (как следствие из T2)

T7 может влиять на переходность, а неопределённость – нет. Это одна из причин, почему в 80 пневмония проходит тяжелее, чем в 60. И почему при, по факту, ослабленной иммунной системе имеет смысл бустер (и порция краткосрочных антител). Но это когда по факту.

В результате у нас либо есть иммунитет, либо нет. Работа нашей иммунной системы тоже личная, такая, какая она есть.

* * *
Теперь вернёмся к ситуации в Израиле и парадоксу. У нас есть два варианта:
1. В Израиле число людей без иммунитета для групп привитых (V2) и неохваченных стало примерно сопоставимым.
2. Иммунитет против предыдущих версий (вакцинный или живой) не узнаёт Дельту и не реагирует на неё.

Вариант 1 в принципе соответствует данным по Израилю, феномена нет. А у варианта 2 должны быть последствия, которым должны быть характерные свидетельства.

Например, должны быть массовые случаи заболевания привитых (те 59% или что-то подобное), не только в Израиле, но и в WA или NY. И отношение, порядки величины должны быть сопоставимы. Потому что карантина нет, заболевших и в штате и в стране достаточно, заразность Дельты выше.

Определяющий вопрос: есть ли у нас такие свидетельства?

* * *
Теперь по новым данным и работам:

1. Из того, что человек привился не следует, что у него есть или был иммунитет. Падение иммунитета – возможный вариант причины, но не единственный. К тому же, как говорилось выше, он должен иметь и другие общие проявления, например, малую разницу между привитыми и непривитыми штатами, большой процент заражений после прививки и другие.

2. Рост новых случаев -- функция заразности и плотности взаимодействия людей без иммунитета. Второе да, зависит и от получения или утраты иммунитета, но там вообще-то много факторов и изменение суперпозиции ещё не означает изменение конкретного фактора.

* * *
О масках.

У нас есть три группы: a) вакцинированные, b) воздержавшиеся от вакцинации и c) кто не может вакцинироваться. И ещё, у нас есть две группы: g1) с иммунитетом и g2) без иммунитета.

Ношение маски, как и другие гигиенические и карантинные меры — важное средство. Вместе с другими мерами это помогало дождаться вакцины и увеличить g1) через a), минуя заболевание. И это очень хорошая цель.

Что же происходит теперь? Человек с иммунитетом обычно не производит вирус в товарных количествах и поэтому не заразен. И не воспринимает вирус от других, тем более других с иммунитетом. Если же при наличии иммунитета вируса всё же производится много, то иммунная система повышает температуру и появляются симптомы простуды. Тогда действительно стоит надеть маску или просто посидеть дома.

Если человек решил отказаться от прививки – это осознанный выбор. И я здесь ничего не решаю. Но даже и не в этом дело, а в том, что единственный возможный результат для человека в группах ((a или b) и g2)) – «привиться» настоящим вирусом. Это инвариант. Будем ли мы носить маски или нет – это не зависит и дела не меняет. Даже если мы всю оставшуюся жизнь проведём в карантине.

И к слову, когда люди перейдут из g2) в g1) то и c) будет проще, поскольку пока единственный вариант – личный карантин.

Теперь о результативности. Поскольку Дельта существенно более заразна, то Дельта в маске не менее (а более) заразна, чем Альфа без маски. Без карантина, за счёт одних только масок много ли можно было бы добиться год назад? Я бы сказал, что нет.
==8<====

---
1. 5% это процент людей, которым вакцина не помогает: 100%-95%, где 95% – это результативность вакцины.

Date: 2021-10-11 06:59 pm (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
У тебя есть утверждения становящиеся спорными, если не уточнять мелкие, но важные детали. Например, вакцинированый подхвативший Дельту точно также ее передает дальше. Хорошо хоть ласты скорее всего не склеит.
Еще например: проблема с Дельтой не столько в заразности (хотя и в ней тоже), сколько в том, что она пробивает вакцины неплохо работавшие на предыдущих вариантах. Переболевшим и выбравшим Модерну похоже повезло больше, чем остальным.
Проще говоря - иммунитет, в т.ч. коллективный, не постоянная величина, даже если не брать в рассчет падение уровня антител.
Edited Date: 2021-10-11 06:59 pm (UTC)

Date: 2021-10-11 10:55 pm (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
"И нет, Дельта не пробивает."
Analysis using 85,593 weekly reports from 14,917 facilities during the Delta period found that the adjusted effectiveness was 53.1%. Т.е. риск заражения в 9.5 раз выше, чем для Альфы.

"Так где свидетельства массового заболевания вакцинированных в Вашингтоне?"

Date: 2021-10-12 03:52 am (UTC)
ypq: (Default)
From: [personal profile] ypq
> Человек с иммунитетом обычно не производит вирус в товарных количествах и поэтому не заразен.
у меня родственники - это 3 семьи дочек, 3 семьи сестры и племянников, 2 бывших жены. каждая семья живет в отдельной квартире. переболели все, кроме племянницы, второй бывшей и меня. племянник переболел - его жена нет, муж сестры переболел - сестра нет, муж младшей дочери переболел - дочь нет, внук 17 лет переболел - 2 дня высокой температуры, его родители - у них только обоняние пропадало. я с этим внуком ездил в отпуск, спал на соседней койке - не заболел.
итого: на примере статистики моих родственников я не могу утверждать абсолютно ничего, кроме того, что обязательная вакцинация - это геноцид таких как мы.

Date: 2021-10-12 04:14 pm (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
"На начало Дельты в штате было около 50% вакцинированных."

July 14, 2021
OLYMPIA – The Washington State Department of Health (DOH) is thrilled to share today the state reached its 70% vaccination goal. As of July 12, 70% of people 16 and older have received at least one dose of COVID-19 vaccine.


"По твоим словам"
Reduced neutralization of SARS-CoV-2 B.1.617 by vaccine and convalescent serum
...
Neutralization by a panel of plasma collected from convalescent individuals from the United Kingdom early in the pandemic show 4-fold and 2.7-fold reduction in neutralization titers to B.1.617.1 and B.1.617.2, respectively, compared with an early Wuhan-related strain

(B.1.617 - это и есть Дельта)
Это и для переболевших плохая новость.

Я, кстати, должен извиниться, я раньше написал "ласты скорее всего не склеит" - исходя из свежих данных это не соответствует действительности, госпитализации и клей для ласт как в лучшие времена.

Date: 2021-10-12 05:49 pm (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
/вздыхает/ Я понимаю, что чтение и работа с источниками не твоя сильная сторона, но зачем же ходить по тем же граблям снова и снова?
Статья про 82% от 14 мая, т.е. до Дельты.
И это я еще не стал упоминать, что после первой дозы вторую назначают автоматически, через 3 недели для Файзера и 4 для Модерны. Т.е. к моменту, когда Дельта начала поднимать голову эти 70% уже были с двуми дозами.

Date: 2021-10-13 02:43 am (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
Ну я же не виноват, что ты не в состоянии проследить за простой мыслью и чтобы это скрыть всячески пытаешься переходить на личности :)

Но так и быть, я повторю ту несложную мысль, которую я пытался до тебя донести, вот прям по пунктам выражу ее:
1. Вакцина хорошо работала до Дельты, две дозы давали 94%-95% защиты, одна доза 82% (ссылка в треде выше), и даже Джонсон показал порядка 71%, поэтому пусть будет в списке.
2. С появлением Дельты оказалось, что вакцины не так уж хороши, защита от заражения упала до катастрофических средних 53% даже для приличных вакцин (это 9 раз разницы для риска заражения), подтверждается статистикой медицинской отчетности (ссылка в треде выше), красивой волной заражений и смертей, которая оказалась самой большой за всю пандемию (график в треде), при 70%+ привитого населения (ссылка в треде) и 10%-15% переболевшего, и всяческими лабораторными тестами на титры (см ссылку выше).

Видишь, как несложно? Уложилось в два пункта.

Date: 2021-10-13 03:25 am (UTC)
ypq: (Default)
From: [personal profile] ypq
> И не заболеть в отдельном случае контакта тоже можно, как и заболеть.
у меня, получается, как раз в 100% случаев заражения не произошло, или болезнь протекала в легкой форме. и это только среди моих родственников, я уже не стал перечислять знакомых... получается, скорее единичные случаи, когда заболевали семьи целиком.

Date: 2021-10-14 06:02 am (UTC)
1master: (Default)
From: [personal profile] 1master
1.
"у глубоко пожилых людей иммунитет может быть ослаблен"


2.
"просто какие-то данные на обочине"
A test-negative case-control study is underway to evaluate mRNA COVID-19 vaccine effectiveness (VE) against symptomatic illness among HCP at 33 U.S. sites across 25 U.S. states. ... Case-patients and control participants (controls) were identified ...
Как ты там говоришь? "Не надо ля-ля". Нормальное исследование с контрольной группой и прочими пирогами. Не финальный результат? Ну найди финальный и опровергни меня, дел то.

3.
"На сегодняшний день уровень вакцинации в Вашингтоне – 57%"
As of October 11, 77.6% of Washingtonians 12 and older have received at least one dose of COVID-19 vaccine and 71.4% of people 12 and older are fully vaccinated. This number is higher than the DOH data dashboard because it includes state Immunization Information System (IIS) data, as well as aggregate data from the Department of Defense (DoD) and Veterans Affairs (VA). Я для тебя специально даже сноску оставил, чтобы тебе было удобнее до столба доматываться, рассказывая, как вашингтонский обком неправ про свои собственные цифры.

А про рашу тудей тебе лучше знать, я то о ее существовании в основном от тебя напоминания и получаю.

Profile

Max Mikheenkov

December 2025

S M T W T F S
 1234 56
78910 1112 13
14151617181920
21 22 2324252627
28293031   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 05:27 am
Powered by Dreamwidth Studios