Выноска. Стремление к недееспособности

[bowhill]

Многие не любят демократию; и выдумывают глубокомысленные, по их мнению, детские примеры. Обычно сводя сложное к примитивному, как это обычно и бывает у неразвитого или больного сознания. Тем более что демократия позволяет отразить и неразвитость.

И при этом эти многие, так же обычно, не называют, что именно является противоположностью, что именно с другой стороны? А прятать это не надо.

Противоположностью стремления к демократии, к необходимости думать, решать, отвечать за себя, адекватно взаимодействовать, строить для этого социальные механизмы, так вот альтернативой является добровольное холопство. Вот приедет барин — барин нас построит.

И здесь уже есть о чём подумать

---
https://mikerrr.dreamwidth.org/590580.html

Comments

[pan_netnet]

хорошо вы таки греков в гавно макнули. платон был дегенератом, а я дартаньян.

проблема с дкемократией та же, что и с оао, у которой несколько тысяч акционеров. в итоге решает все очень узкая группа лиц. как прпавило наемных и акций не имеющих. только у акционеров хоть есть акции, которые таки их собственность, а в т.н. "демократии" никаких демократических акций, которые можно выгодно загнать нет.

[bowhill]

Не надо мне приписывать ахинею.

[pan_netnet]

"Многие не любят демократию; и выдумывают глубокомысленные, по их мнению, детские примеры. Обычно сводя сложное к примитивному, как это обычно и бывает у неразвитого или больного сознания."

таки ваши показания?
а теперь идите изучать показания товарища платона. там примеров вредности демократии хоть жопой жуй. и еще попримитивнее чем по приведенной вами ссылке.

[selik]

Действительно вы сильно заблуждаетесь. Про типы государств Платона почитать стоит.
А я ещё добавлю.
1. Демократия - это как раз полная безответственность. Монарх несёт персональную ответственность, а кто отвечает при демократии? Пример. Сейчас в бизнесе начальники стараются прикрыть свою задницу. Для этого создают коллективные органы управления.
- Кто принял решение?
- Правление большинством голосов.
- На основании чего они приняли решение?
- На основании решения экспертного совета, принятого большинством голосов.
Если нет персональной ответственности, то нет никакой. "Все побежали, и я побежал", "так решил коллектив", "я как все". Где здесь личная ответственность за принятие решений?
2. Советую почитать Эриха Фромма "Бегство от свободы" (написана в 1941 году). Краткая суть. Человечество всегда стремилось к свободе, и к началу XX века люди получили множество свобод. А после первой мировой вообще считалось, что победа демократии неизбежна, что человек станет свободным от любого экономического и политического гнёта. Революции в России, Германии... Но случилось неожиданное - люди с лёгкостью отдали свою свободу диктаторам. Далее он описывает как и почему это произошло.
Собственно, Фромм на современных примерах описывает то, что давным-давно описал Платон - демократия неизбежно скатывается в тиранию.
Демократия - это диктатура большинства. Толпа в своей массе глупа и безответственна, а потому вылезает какой-нибудь популист с амбициями и забирает всю власть себе.
Тирания - диктатура меньшинства, которая приходит к власти с молчаливого одобрения большинства. Так было в Германии, так было в Италии, так было в СССР.

Лучшей формой государственной власти Платон считал монархию/аристократию (не путайте с современными представлениями об аристократии). К этой узкой группе высокие требования в плане образования, честности и т.д. Её специально отбирают и выращивают.
При демократии такие требования к подавляющему большинству граждан, а это принципиально невозможно. Поэтому получается дурдом, когда к власти приходят те, кого к ней и близко нельзя подпускать.

[bowhill]

Мне бы не хотелось сводить разговор к интерпретации переписки Энгельса с Каутским. И даже не потому, что считаю Платона идеалом, лишённым недостатков и заблуждений, это не так. Есть и более сложные «почему», в том числе и связанные с использованием философских методик и принципов. Но есть и более простые— это анахронизм и профанация. Высказывания Платона опираются на совершенно другой, доступный ему исторический и социальный опыт. И если говорить о философии Платона, то о его философской системе и идеях. Идеи же меритократии, политии не так просто интерпретировались Платоном и Аристотелем, как это делается в данном случае.

Далее, фактические ошибки и пропуски.

Это при деспотии ответственности нет, потому что хозяин перед рабами не отвечает. Как Вы не отвечаете перед своими табуретками. А вот при демократии ответственность есть, начиная с выбора общественных служащих, от своей деревни до своего государства. И каждого человека перед собой и перед остальными. И ответственность эта — не выговор с занесением в личное дело, а своя собственная жизнь. Своя голова и зад. Сделал плохой выбор — плохой результат и получил. Не научился — отправился на помойку. Вполне себе ответственность. У тех же немцев в 1945 понимание ответственности скорее появилось, чем пропало.

«Демократия неизбежно скатывается в тиранию» — да вот ничего подобного, обман и пустые мечты. Как раз демократии стабильно существуют столетиями, а диктатуры нежизнеспособны. И немецкая, и советская, и китайская там будет, несмотря на дао. И это уже не Платон и даже не только философия, это объективные законы систем управления. Закон природы. И это вовсе не случайность, что деспотии стали лопаться и в начале XX полопались все. Да, деспотии возрождались на сверхценных и бредовых идеях, но в итоге разваливались на глазах одних и тех же людей. Для деспотии осталась только ниша банановой республики Иди Амина. В разных ипостасях, но с общим первобытным уровнем.

Может быть, Вы про Англию не слышали, про США, про ФРГ, в конце концов? Ведь слышали. Какой же тогда неизбежный Фромм? Да, демократия может погибнуть, как может замёрзнуть пьяница в канаве. Демократия — это не фея с палочкой. Она не заменяет ни мозги, ни руки. Но это и не то, что нужно от социального строя. Это сказки, что надо найти правильного фюрера, и «кто был никем, тот станет всем».

[pan_netnet]

да, батенька. дальше вакйтические ошибки. у вас. из-за незнания матчасти. допумтим шо такое легитимность и какая она бывает

***
вначале разберемся с термином легитимность, который многими употребляется, но что такое объяснить не в состоянии. а все просто. когда власть вопринимается поддаными как власть, которой подчинаются, а не саботируют и\или открыто бунтуют.
существует 2 традиционных способа легитимизации: наследование и санкция внечеловеческих сил. очень часто оба способа комбинируются. ключевой момент: в данном случае имеется конкретный источник власти с именем. если что-то идет не так, то его легитимность и легитимность его системы, с которой он тождествен в представлениях общества, падает, а то и вовсе исчезает. как пример китайская концепция небесного мандата. мол, Небо выбирает достойного на роль императора, а если он не оправдывает возложеных надежд, то отбирает и, как следствия, в стране появляеися куча проблем.
концепция представительной демкратии представляетсобой хитрый финт ушами. источником власти объявляется народ, который с помощью выборов делегирует свои полномочия своим предствителям. получается власть вроде все, но по сути никто и спросить не с кого. народ недоволен высокими налогами? а кто власть? ты народ, с твоего позволения их подняли. не нравится? вот есть кандадат В. он обещает их снизить. и выборы через полгода. а по итогу срока В оказывается шо налоги выросли еще на 5%. таким образом можно сколько угодно меняются говорящие головы, но легитимность системы в целом сохраняется пока народ верит в А) шо он власть, Б) выборы что-то решают в его судьбе.а тем временем в т.н. демократических странах просматриваются вполне четкие долгосрочные тенденциии во всех сферах жизни, которыми плебс может быть и недоволен(как например постпменное исчезновение среднего класса образца золотых 50-70ых годов), но они никуда не исчезают.
"на дурака не нужен нож. наври ему и делай с ним шо хошь."
https://pan-netnet.dreamwidth.org/60843.html
***

[selik]

Для понимания. Лично я за представительную демократию, это по Платону примерно аристократия, только улучшенная Джоном Локком за счёт разделения ветвей власти. И категорически против демократии (классическая демократия), которая диктатура большинства.

Над хозяином нет хозяина - ему приходится отвечать за свои поступки, потому что больше некому. Не говоря уж про Николая II и аналогичных, которые ответили перед холопами.
При демократии решения принимаются коллективно, в ней гарантированно нет ответственного. Демократии - власть большинства, а большинство необразованное и не умное, хочет лишь пожрать, поспать и потрахаться. Это легко увидеть на примере интернет. На заре интернет думали, что это будет единая общечеловеческая база знаний, но всё засрали котиками и едой. Умные люди не пишут, а дураки строчат с утра до вечера. Если появляется толковый ресурс с открытыми комментами, то через сравнительно небольшое время он будет забит "диванными экспертами" и деградирует. Сейчас уже приходится поломать голову, чтобы сформулировать поисковый запрос и найти хоть что-то полезное в этой помойке. Вот это и есть интересы большинства, их "голова и зад".
Отсюда все беды. Они выбирают популистов себе во вред. Я специально привёл в пример Фромма и XX век.
Демократические революции в России и Германии. Вся власть советам! И что?
Демократия - это диктатура большинства. "Диктатура пролетариата" и "красные террор" в России. Примерно такая же фигня после революции во Франции. Сейчас вирус и всё чаще призывы полностью изолировать больных и подозреваемых, а лучше просто уничтожить, чтобы спасти человечество. Это диктатура большинства.
И ходить придётся строем, подчиняясь тупому большинству.
Всего через 10 лет после революций народ в СССР и Германии отдал власть над собой тиранам. Добровольно! Привет Марксу! Это было шоком для Фромма. Потому он и стал внимательно изучать вопрос.
Что у нас в России? В 90-е демократия, но она деградировала в то, что есть по Платону. И опять всего-то за 10 лет. Президент не отвечает за свои слова и поступки, меняет основной закон как хочет. Сначала при активной поддержке большинства, а сейчас при молчаливом одобрении. Один фюрер - один рейх.
Демократия в США? Там как раз была представительная демократия по Джону Локку, народ не выбирает президента, он выбирает выборщиков, и потому хоть какая-то демократия там ещё держится. Но по Платону она уже давно деградировала. США - это страна налогов, которая создавалась как свободная от налогов. Всё зарегулировано по просьбе большинства. Это демократия? Что мы видели после 11 сентября 2001 года? Народ добровольно отдал свободу в обмен на обещание безопасности. Это уже даже близко не те США, которые были 20 лет назад и совсем-совсем не те, что были 120 лет назад.
Англия? Там уже столетия несменяемые элиты во власти как раз по Платону. И только видимость демократии. Бриты знают толк в управлении государством.
ФРГ? Денацификация проводилась именно в ФРГ. И после объединения с ГДР не лучше. Кто спрашивал мнение немцев, когда им в рамках покаяния в 90-е впихнули евреев и турок, а потом ещё посадили на шею арабов?
Все примеры XX века именно о том, что демократия скатывается в тиранию (сейчас более мягкие формы - авторитаризм).
Самый верный признак демократии: - у населения на руках есть оружие, способное противостоять как полиции, так и армии, потому что население - и есть власть, оно полиция, оно армия, т.к. защищает СВОЮ страну. Много вы знаете таких стран? Разве что Швейцария. А ведь все были демократиями, и в конституции у них именно это написано - народ является властью. Но народ отдаёт свою власть популистам. Фромм объясняет почему.
Когда-то я как и вы тоже думал, что люди умны. А потом увидел 2014 год. Как люди толпами выходили на улицы и радовались, что отобрали у соседа Крым. И тогда я окончательно убедился, что тупым баранам нужен умный пастух, а не тот, кого они выберут.
Платон был прав. И монарх у него - не фюрер. Фюрер - тиран. Одного умного монарха можно вырастить, но научить уму-разуму миллионы никому не под силу - они выберут тирана, который будет рассказывать сказки про безопасность и рост уровня жизни.
XX век всё расставил по своим местам, наглядно показав теоретикам XIX века что к чему.

[selik]

Вот! Представительная демократия - это почти аристократия по Платону. При ней, теоретически, в правительстве люди, которые что-то соображают. Но народу вешают лапшу на уши, что именно он принимает решения. Так проще управлять невежественным стадом.
При этом, если у кого-то из народа включатся мозги, то есть шанс подняться до аристократии. Если каким-то чудом у всего населения мозги включатся, то может быть и будет полноценная демократия, хотя практика показывает, что это утопия.
Беда в том, что аристократии в мире не осталось. XX век с его революциями и классической демократией привёл к тому, что место аристократии заняли в лучшем случае невежественные популисты.

[pan_netnet]

как это не осталось? европейская крупная аристократия прекрасно себя чуствует. только мордой лица перед холопами не отсвечивает. и в текущее управление не лезет. а так при своем остались. живут себе в удовольствие.

[pan_netnet]

1. вообще-то ннадо определится шо подразмевать под демократией. лично я не понимаю шо это такое теперь. но очень хорошо знаю шо это было в античнлсти. и античная демократия ни разу с современнлй не перересается. как-то на эту тему посты писал

***
https://pan-netnet.dreamwidth.org/963.html
Слова - это такиие очень интересные штуки, которыми мы что-то обозначаем, чтобы можно было обмениваться сведениями с другими. Однако человеческая психика так уж устроена, что впадает в своеобразный словарный фетишизм, отождествляя слово и то, что оно обозначает.
Возьмем к примеру слово "демократия", столь много значащее для западного человека. Ему рассказывают, что дкмократия возникла в Древней Греции и теперяшняя демократия с той, древнегреческой, имеет что-то общее.
Давайте же разберем, что понималось под демоуратияе в античных Греции и Риме.
Для начала скажем, что т.н. "борьба за демократию" и сама демократия хорошо описаны лишь в Афинском полисе и республиканском Риме. За основу возьмем Афины, но процессы, происходившие в Риме аналогичны.
Описывать будем максимально коротко и доступно, поэтому за искажения и упрощения просьба не бить.
Итак, приступим.
В те времена главным экономическим ништяков была земля. Принадлежала она аристократам, а быдло ыло вынуждено арендовать ее. Быдлу это не нравилось, но для передела земли надо иметь политическую власть. Собственно борьба быдла за эту власть и называется "борьбой за демократию".
Власть взяли, землю поделили. Настал Золотой Век Демократии, которая имела следующие особенности:
- не было концентрации большинства ништяков в руках нескольких процентов населения ибо мелкое землевладение,
- демократия была прямой(никаких парламентом, и слуги народа очень плотно паслись народом, однако оказалось, что это возможно лишь в небольшом полисе, в тех же Афинах, где граждан было ок. 10 т. контроль таки серьезно сбои
- где демократия, там и демагоги
- основное население полиса составляли метеки(что-то типа мигрантов, прав гражданских не имели) и рабы(вообще с точки зрения права были имуществом), т.ч. демократия она элитарная была, просто круг элиты расширился.
Отдельно скажем за правовой статус гражданина:
- гражданин обладал политическими правами, т.е. возможностью предлагать законопроекты, выбирать и быть выбранным, призвать у ответу выбранных слуг народа и т.д.,
- гражданин не платил прямых налогов. Исключеним был чрезвычайный военный налог, который собирался в исключительных случаях и который должно было одобрить народдное собрание,
- гражданин имел право на ношение оружия и применение его для защиты своих жизни, здоровья и имущества.

Но сия идиллия кончилась. И кончилась по следующим причинам:
- концентрация земли в руках немногих,
- получение гражданских прав матросами, у которых за дум=шой было немного пустова-то,
- продажа гражданства за определенную сумму.
Короче начался бизнес и полнейший популизм.

В теперь вопрос: "Насколько демократии западных стран похожи на афинскую?"
Каким процентом нац. богатства, допустим, США владеет 1% населения? Мне попадалась цифра в 40%. А если учесть сколько активов у нее под контролем(допустим у тех же банков), сколько ништяков хитро оформлено, то сколько будет?
С прямотой демократии также хреново. Даже выражение новое придумали "представительская демократия".
С налогами вообще смишно.
По оружию во все гайки закручивают. Вообще гайки закручивают и говорят, что на наше же благо.
Остались лишь демагоги и как бэ политические права, которые быдло искользует так, как скажут демагоги.

Ну и теперь скажите мне, имеет ли нынешняя демократия что-то общее с демократией в Афинах?

https://pan-netnet.dreamwidth.org/1397.html
Суммируем сказанное о античной демократии.
1. Демократия была способом экспроприировать легальным путем у пгоклятой аристократии главный ништяк того времени: землю.
2. Демократия существовала пока сущетвовало мелкое и среднее землевладение.
3. Для предотвращение концентрации земли в руках немногих существовала специфическая античная форма землевладения, при которой для продажи требовалось согласие народного собрания, а также продажа была возможна исключительно гражданину полиса. Всесте с тем собственник мог реально владеть и реально пользоваться земельным участком.
4. Демократия пригодна для малых обществ. В тех же Афинах с ок 10000 граждан она буксовала очень и очень серьезно.

В настоящее время античная демократия невозможна ибо:
1. невозможно нынешние нишшяки размазать боллее-менее ровным слоем так, чтобы быдло могло ими реально владеть и реально пользоваться,
2. общества нынче уж больно большие.
***


насчет штатов там изначально подчеркивалось отцами-основателями ,шо уних не деммократия, но республика. и цисмес ресбублики не в каких-то там выборах, представительствах и прочем, но в понитии прав человека. американская модель подразумевала, что они даны Б-гом и, следовательно, люди(даже димакратическое большинство) не вправе их ограничивать. даже если кому-то не нравится как джон использует свои права. и тем более "ваимя безопасности и прочего ДОБРА".
именно это в америке и просрали. перейдя к европейскоймодели, где права дает и гарантирует гос-во. а сами права не есть нечто незыблемое и трансцендентно-данное, но некий общественный консунсус, который в случае чего и подкоректировать можно.

[selik]

Я бы сказал, что только в Великобритании, но у них сильное влияние в мире, хоть и не отсвечивают.
Все остальные "аристократии" - новодел, кровь у них жидковата. Многие вылезли в аристократы сравнительно недавно. Это всё равно что путинскую гоп-компанию считать аристократами, хотя многие наследники политической верхушки СССР.

[pan_netnet]

ага-ага. североитальянская, южнонемейцая, пруссая, австрийская новоделы.

[pan_netnet]

британская как раз весьма отсвечивает.

[selik]

Это всё я знаю :) И знаю, что идеальной модели управления государством не существует. Даже у Платона это замкнутый круг, и тирания переходит в монархию после какого-нибудь апокалипсиса.
Демократия в античности только для тех, кто владел имуществом и готов был сражаться за него на войне своим собственным оружием. А аристократия формировалась из тех, кто трудился И (логическое) воевал И толкал речи с трибуны лучше других. Т.е. люди выбирали из лучших не по крови, а по заслугам: правильные мысли - правильные слова - правильные поступки. И аристократам во власти зарплата не полагалась, а почёт был огромный.
Ну, собственно, где та античность? Исчезла по Платону.
Аристократы хотят наследственной власти (тимократия), потом "золотая молодёжь" хочет денег и идёт на сговор с богатеями (олигополия), потом задирают налоги и обрекают народ на нищету - получают революцию и демократию, потом приходит тиран и сдуру развязывает какую-нить войну. Если государственность не исчезла, то опять всё начинается с аристократии, которая делами проявила себя во время кризиса.

Эту тему потом пытались развить, собственно бриты. Страна принадлежит монарху, и потому он о ней заботится и о людях, которые живут в этой стране. Это всё его собственность. Можно передать часть функций по управлению государством от монархии парламенту, но парламент должен состоять из бритов, которые владеют крупным имуществом в стране и дружат с головой. Им выгодно, чтобы страна процветала.
И ещё чуток расширили, что если граждане будут массово владеть имуществом и дружить с головой, то можно расширить демократию ещё немного, но строго дозировано. Круг приближенных к власти расширяется, но это ещё нужно заслужить.
Для всех остальных сказка, что в стране демократия. Рабы (работа от слова раб) хотят чувствовать себя свободными - получите сказку. Рабы лучше работают, если им говорить, что они свободны и всё в их руках.

В Германии Бисмарк тоже пытался внедрить нечто подобное практически с нуля. Там каждый немец должен быть предан Германии и делать всё ради Германии. Это основная установка для элит, а рядовые немцы должны полностью доверять элите и в точности выполнять приказы. В целом, тоже живучая система и жива по сей день, хотя государственность Германии с тех пор несколько раз круто менялась.

США взяли теорию Джона Локка. И государство всё ещё живо, хотя и трещит по швам, т.к. от идей Локка там мало что осталось. Но оказалось, что не так-то просто разрушить его модель с тремя ветвями власти, которые следят друг за другом. Живуча :)

Т.е. в любом случае жизнеспособная демократия та, которая не для всех. :) Только владелец имущества в государстве может быть демократом и участвовать в обсуждении вопросов управления государством. А "пролетариату нечего терять кроме своих цепей", из него демократ не получится. Ему нечем отвечать за свои поступки.

[bowhill]

Три зека сорвались с зоны, пошли лесами, по дороге двое договорились и съели третьего. Так что это было, свойство демократии или свойство зеков? Свойство сущностей надо различать. Потому что эти свойства определяют факторы, причины происходящего.

Я уже говорил про анахронизм и профанацию. Платон был учеником Сократа и смерть Сократа не могла на нём лично не отразиться. Афинская цивилизация имела малый исторический опыт (сравнительно с нами). Знанием было Египетское царство, существовавшее почти без изменений порядка пяти тысяч лет. Геродот писал о людях с пёсьими головами, Афинская цивилизация ощущала себя уже вершиной, смотрите речь Перикла. И это нормально. Оценивать Платона и его философию вне его контекста — нельзя.

Теперь о баранах, Вы ведь относите себя к баранам? Ну не к аристократии же. Но если Вы думаете, что прилетит вдруг волшебник и появятся триста спартанцев, которые будут трудиться в интересах баранов, то Вы не последователь Локка, а последователь Лёни Голубкова. (без обид, это не о личностях)

Кто будет воспитывать, обучать, отбирать меритократическую аристократию? Перед кем она будет отвечать и когда? Николай II ответил перед холопами? На самом деле нет, его съели уже большевики в своих целях, но это уже другой разговор. Александр III — архитектор того, что произошло при Николае никакой ответственности не нёс. Александр I, отцеубийца, не побоялся гораздо большей для себя ответственности, что ему ответственность перед холопами? Как и для остальных Романовых и Рюриков.

Вам, кажется, не нравится Путин, вообще фюреры? Так ведь именно то, что Вы хотели — реализация и воплощение Вашей системы. Это не то, что Вам нравится, не то, что ожидали? Понятно, но потому что дизайн системы такой: грёзы закрывают дыры, мечты заменяют анализ.

Демократия — это не скатерть самобранка, она не будет за людей работать, думать и пальцы загибать. Это механизм, который позволяет тем, кто хочет делать — делать. В том числе и контролировать власть, изо дня в день, а не раз в триста лет. И ставит стимулы к тому, чтобы делать. А общество баранов при любой власти будет только стадом баранов.

Демократия позволяет людям быть людьми. Хотите лучшее общество? Помогайте людям быть лучше. Меритократия, не говоря уже о деспотии, делает из людей баранов. Хотя бы потому, что людьми быть не за чем.

[bowhill]

И о некоторых фактических деталях. В СССР не было и нет демократии. После развала Советской власти она сама никуда и не делась и главное — советские люди никуда и не делись. Они как не хотели ничего делать, так и не делали — это обычная привычка раба. Нет, не все, но социально. В СССР не было общества, не было демоса и не было его элементов. Ну и да, не повезло, на трон посадили упыря. Но трон уже был. И комсомольские секретари никуда не делись.

Выборщики в США — вообще ни о чём, совершенно техническая функция процесса подсчёта голосов, оне не голосуют по своему усмотрению, смотрите матчасть.

Марксизм — неграмотная ахинея, в ней нет человека, так что и демократию в этих терминах обсуждать бессмысленно, как космонавтику в терминах плоской Земли. В терминах марксизма вообще ничего обсуждать не стоит.

Демократия — это не диктатура большинства, оставьте этот привычный марксизм. Развитая демократия весьма быстро отказывается от диктата. Потому что сегодня ты, а завтра — я. И приходится вырабатывать социальную культуру. Нет, погибнуть демократия может, но не потому что демократия, а как результат деградации и гибели общества. Гнилое тело не может действовать, это только у Франкенштейна бывает.

[bowhill]

И ещё раз, не сочтите комментарии личными, это спор с Вашим литературным (философским) героем, иногда гиперболизированный.

[selik]

Вы явно прочитали не все мои комменты под вашим постом.
Кроме того, вы рассуждаете как теоретик. Меня же интересуют сугубо прикладные вопросы. И XX век - именно практика демократии, пример её деградации. Я уж и примеры приводил, и книгу с подробной росписью причин и следствий.
Тема демократии меня давненько интересует. И когда-то, ещё когда не забросил свой блог, писал статейки на эти темы, рассматривая ситуацию с разных ракурсов. Наиболее подходящая к данному обсуждению вот эта: https://selik.dreamwidth.org/18345.html

[bowhill]

Нет. С моим практическим опытом Вы вряд ли знакомы и не в нём дело: есть объективные законы природы. В том числе и законы управления. Архаические идеи управления так же неработоспособны сейчас, как неработоспособны другие архаические технологии. Фабрики вокруг водяного колеса или конной тяги, паровозы и паровые автомобили. На практие это всё существенно хуже, чем стим-панк. Про Иди Амина я уже говорил, можно не повторяться. И это как раз верификация.

Да, Вы можете найти человека, который не может забить гвоздь молотком, просверлить отверстие дрелью, перебрать простой агрегат etc. Но от того, что Вы откатитесь назад, к более архаической технологии, никому лучше не станет. И это самая что ни на есть практика.

[bowhill]

А что касается 90-х годов — я объясню. Советскому человеку в принципе чужда идея своего обязательства. Хотя бы в силу общей недееспособности советского человека — раб, винтик дееспособностью не обладает. Ну, нельзя всю жизнь голосовать «За!» и выбирать из одного кандидата и одновременно воспринять идеи ответственности.

Поэтому обязательствам советские люди учились только одним способом — убийством друг друга. Вот такая начальная школа, где счётными палочками были АКМ. И с ваучерами кинули потому же, почему и живут по-советски — а как иначе? Да, постепенно людей выбили, не только плохих учеников, но и хороших, но оставшиеся как-то научились, не очень хорошо, но это был уже не ноль. Не во всём обществе, в тонком слое. Так что 90-е – это обучение ощупью на минном поле. Вообще же для любого образования нужно время, желания, усилия и знания. Вы же хотите всего этого избежать и как-то урезать. Придумать трюк.

[selik]

Объективный закон природы - что люди за тысячелетия вообще никак не изменились. Всё так же воюют, убивают, грабят. Технологии стали другими, но суть не изменилась.
Демократии были и до античности, и после. Посмотрите как управлялась Запорожская Сеча, как выбирали куренных и атаманов, как их снимали. Это один из лучших образцов классической демократии, вероятно, лучший в истории. Но где сейчас та демократия?
Здесь нет никакой архаики, потому что люди всё те же, что и тысячелетия назад.

[selik]

Я же написал, что в США нет демократии, граждане не выбирают президента, они выбирают выборщиков.
Советую вспомнить последние выборы президента. Большинство граждан проголосовало за Клинтон, а выборщики - за Трампа. Президентом стал Трамп. Подумайте над этим и проверьте матчасть.

[selik]

Вы верно написали, что если зекам дать демократию, то демократия не получится. Дело не в демократии (это абстрактная теория), а в людях, в зеках. Они мигом скатятся в тиранию во главе с паханом.
Точно такая же ситуация с пролетариатом (любым наёмным рабочим): если ему дать демократию, то он выбирает тирана - демократические выборы в Германии 1933 год.
Так что Россия не нечто особенное.
Подчеркну, при демократии большинство людей должно быть образованным, умным и честным, а это утопия. Большинство таким не было и не будет ни в какой стране мира, ни в какой исторический период. По определению. Умных всегда меньшинство. Как следствие, демократия идёт за популистами-сказочниками.
Потому я и написал, что вы рассуждаете как теоретик, про абстрактную демократию. А в этом деле самое главное люди - это практика. Идеальной демократии нужны идеальные люди, а таких не существует.

Почему демократия это диктатура. Пусть у нас голосование по важному для всех вопросу. 90% проголосовали за, 10% - против. При демократии эти 10% обязаны подчиниться решению большинства, иначе это не демократия, а анархия.
Поэтому демократия - диктатура большинства, тирания - диктатура меньшинства. Но всё это диктатуры, и в обоих случаях государство управляется невежественными людьми. Именно поэтому они у Платона стоят рядом.

[bowhill]

Люди изменились. Я не буду писать длинный комментарий, но если Вы построите современный завод для людоедов с Андаманских островов, то у Вас ничего не получится. И люди изменились и общества. Это только нам так кажется, что у всех тоже самолёты из соломы.

И процессы управления отличаются. Как использование лошади отличается от машины, а казацкой шашки от самолёта. Так что Вы просто самого себя обманываете.

[bowhill]

Это уже Ваша фантазия. В США выборщик голосует так, как проголосовали люди в его штате (исключения: ME & NE). Так что это не отсутсвие демократии, а особенность федерального устройства и округления.

Вообще же советские люди понимают о жизни в Америке гораздо меньше, чем бедуины в охоте на моржа. Потому что бедуины обычно понимают, что они в этом ничего не понимают. А советские люди априори понимают всё и во всём. Поэтому мой совет — не обманывайте себя и оставьте эти мифы, они ложные.

[selik]

Технологии изменились, но не люди.
Они перестали грабить? Перестали убивать? Перестали подсиживать друг друга, строить интриги, заговоры? Не-а. Просто навели "цивилизационный" лоск. Делают всё то же самое, но культурно. Стоит произойти небольшому "катаклизму", как резко превращаются в дикарей. Посмотрите как выглядит "чёрная пятница" в США, а ведь это самый гуманный пример.

Технологии управления людьми вообще за последние 2,5 тыщи лет не изменились. Тоже ходят по кругу. Этой темой я очень интересуюсь, но не знаю ни одной новой технологии. Все "новое" - хорошо забытое старое.

[selik]

Это и есть представительная демократия, а не классическая. Не верите - посмотрите словари/справочники. Люди ни по какому вопросу не голосуют напрямую.

Я же русским языком написал, что я сторонник представительной демократии, но категорически против классической.
Традиционно, когда говорят "демократия", говорят о классической демократии. Вот её недостатки я и показываю.

[bowhill]

Демократия вообще не об этом. И не так примитивно. Не о диктате, а о договоре. И ещё раз, из чего следует, что барин о Вас будет заботиться больше, чем люди?

Вы можете уметь решать дифференциальные уравнения и разбираться в жизни и людях хуже фрезеровщика. Вы можете собрать правительство из докторов физмат наук и получить фильм «Гараж».

Демократия — это о понимании своих интересов. И для фрезеровщика, и для ботаника. А если общество не следует интересам тех, из кого состоит — то это будет чужое общество. И сидеть Вы будете на штыках. И это азбучные истины.

А если Вы опасаетесь, что пролетарий за Ваш счёт сильно разживётся, то объясняйте людям, почему это не так. Барину Вы вряд ли что-то объясните. Хотя, приёмная Кремля, в принципе, открыта.

[bowhill]

Вы же знакомы с делением нацело, с округлением? Причём здесь выборщики и представительская демократия? Это технические роли при выборах президента и в.п.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Electoral_College

Представители, конечно, есть. Кого выбрали — те и представляют. От деревни до правительства. Но опять же — представляют самих людей, их цели. Если не будут представлять людей — представителя переизберут, довольно быстро, не через 300 лет.

И по принципиальным вопросам и законам люди голосуют сами напрямую.

Ну правда, не придумывайте альтернативную реальность, смысла нет.

[bowhill]

Вопросы управления качественно изменились не меньше, чем изменилась физика или медицина. Это если коротко.

[selik]

Кто вам сказал, что не об этом?
Вы сами привели пример с зеками. Три зека бежали из тюрьмы и честным демократическим голосованием приняли решение, что надо съесть третьего. Демократия!
Попробуйте организовать демократию в тюрьме. Или там не люди?
Вот люди - это и есть практика. А то, что вы пишете - абстрактная теория.
Общественный договор - это теории Томаса Гоббса и Джона Локка. Только причины для такого договора у них принципиально разные.
Практика показала, что нифига не работают. Потому что у большинства людей интересы примитивны - пожрать, поспать и потрахаться. Им не нужен ни космос, ни ядерный реактор, ни даже образование - они идут за дипломом. И ничего вы им не объясните, потому что думают задницей. Они воспринимают только популизм а-ля Адольф Гитлер.
Демократия только для свободных людей, а люди не хотят люди свободы. Фромм именно об этом и пишет. Мне их не понять. Но они с лёгкостью отдают власть над собой тем, кто соловьём заливается про повышение безопасности и увеличение пайки.
Я не зря советую вам Фромма, чтобы малость избавились от своих иллюзий. Это он ввёл понятие "общество потребления". Люди хотят барина! Чтобы за них думал, принимал решения, кормил, поил и делал их жизнь счастливой.
Лично мне барин не нужен, я вообще никаких хозяев над собой не признают. А большинству людей зачем-то нужен именно барин, и желательно, как Путин. И я вам практические примеры показываю, а вы мне теоретические фантазии излагаете. Думаете, что я с ними не знаком? Для меня тоже было дико, когда осознал, что людям нафиг не нужна свобода и демократия, они мечтают о добром и справедливом царе.

[selik]

Ну, тогда для вас и современная Россия демократия. Партии, кандидаты, выборы.
Тоже всего лишь технические роли и особенности подсчёта.

[bowhill]

Нет, Вы просто принципиально не понимаете принцип.

Представьте, что в РФ есть выборы президента, парламента и Верховного суда. И представьте, что для выбора президента существует коллегия выборщиков. Их число пропорционально населению РФ. Предположим, их будет 500 человек. И на Рязанскую область приходится пропорционально, скажем, 4 выборщика. И так на все остальные области. И вот на этих выборах президента РФ есть n кандидатов. И в Рязанской области из них выигрывает Василий Иванов. После чего все 4 выборщика Рязанской области будут голосовать за Василия Иванова. И так для каждой области. После чего все эти выборщики встали и разошлись по домам. До следующих выборов президента. Всё.

И ничего общего с РФ.

[selik]

Прекрасно я это знаю. Если не ошибаюсь, то на последних выборах несколько выборщиков проголосовали не так, как им поручили граждане. И ничего с ними не случилось.
Но вот скажите, зачем в США нужны посредники-выборщики? Тем более, что голоса населения посчитаны. В других странах голосуют напрямую, например, в России. Это очень простой вопрос.
Представительная демократия, классическая демократия и тирания - это всё "демократические" системы. Во всех трёх есть партии, депутаты, голосования. Но это ни разу не похожие системы, хотя все называют себя демократиями, особенно тираны.
Видели бы вы как голосовали в СССР! Не было страны в мире, где люди так много бы голосовали по самым разным вопросам на самых разных уровнях. Постоянные собрания с голосованиями. А какие были демонстрации трудящихся и голосования в фашистской Германии! Гитлер обращался непосредственно к народу и неизменно получал море совершенно искренних оваций. Вот она, демократия! Барин со своими холопами так не общается, уж люди начала XX века это хорошо знали.
Называть себя демократией и быть демократией - не одно и то же.
Именно поэтому нужно внимательно смотреть на нюансы и думать над ними.

[bowhill]

Потому что люди так решили. Потому что демократия. Потому что федерализм и в каждом штате свои законы. В Мэйне и Небраске решили по-другому и выборщики штата голосуют иначе. И ещё, потому что выбирают не диктатора, а федерального служащего исполнительной ветви власти. А Конгресс или губернаторов выбирают иначе. Потому что люди так решили.

И я видел, как было в СССР, я работать пошёл в 1986 году. И комсомол, и парткомы, и треугольники, и характеристики. И пятьдесят миллионов официальных крепостных, без паспортов. И триста миллионов крепостных вообще.

И Брежнева застал, и гонку на лафетах. И карточки, и пустые прилавки, и счастье колбасы зелёного цвета. А уж сколько мифов и сказок — не счесть.

[selik]

Ага. Мы ровесники.

Тогда остановимся на том, что представительная демократия, классическая демократия и тирания - это три совершенно разные формы "демократии", возникшие, потому что люди так решили. Захотелось им так.
Между этими тремя формами "демократии" есть небольшая разница. Лично меня вполне устраивает "демократия", которая представительная. А вот та демократия, которая тирания, меня совершенно не устраивает.

[bowhill]

Демократия которая тирания — это оксюморон. Но здесь надо объяснять, чем право отличается от произвола.

И дальше объяснять что такое тирания и что демократия, что такое оксюморон и химера. Почему абсурдизм и примитивизм хороши в искусстве, но не подходят для анализа. Говорить почему не стоит переопределять слова и сущности. Что такое модель, объективное знание, верификация и зачем они нужны. Как устроено взаимодействие в группах свободных людей. И наверное, много что ещё. Действительно лучше остановиться.

Советские люди практически не знакомы с демократией в рамках собственного жизненного и чувственного опыта, но один пример для будущих размышлений привести можно. Если Вы когда-нибудь ходили в турпоходы самостоятельной группой: на байдарках, на лыжах, просто пешком, как угодно, то вот это как раз будет минимальный и ограниченный, но какой-то пример прямой демократии.