![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
О свободе
Немногие знают, что тирания в переводе с греческого означает произвол власти. При тирании оный тиран объявляет себя абсолютным правителем, который, в отличие от короля, не связан какими-либо законами или контролем1.
Произвол? Всего-то? Подумаешь, какая малость! Это же и есть свобода, как мы её понимаем.
Разница между свободой и произволом — один из принципиальных вопросов свободы.
---
1. https://el.wikipedia.org/wiki/Τυραννία
Произвол? Всего-то? Подумаешь, какая малость! Это же и есть свобода, как мы её понимаем.
Разница между свободой и произволом — один из принципиальных вопросов свободы.
---
1. https://el.wikipedia.org/wiki/Τυραννία
no subject
Ну хорошо, из средневековой истории… Ну посмотри, скажем, на монолог Клавдия из «Гамлета» («Удушлив смрад…»), он что, назначенец? Это что, слова назначенца? Или крестовые походы что, назначенцы устраивали, для проформы, как выборы в Верховный совет? Вся история Европы — фикция, такая же как лозунги КПСС?
Нет, с нашими заученными школьными представлениями человеческую историю, культуру, жизнь людей понять не получится. Мы просто не замечаем, пропускаем мимо всё, что не подходит под привычный стереотип.
* * *
Закон был нужен самим людям, это принципиальная мысль, которую нам трудно понять. Мы привыкли к закону курятника.
no subject
лично меня приучили мыслить логически. поэтому на вопрос "кем был первый король" я отвечаю: скорее всего, тираном. не в 100% случаев, но в большинстве. возможно, я не такой оптимист и человеколюб, как ты. но ты ведь тоже не станешь утверждать, что в 100% случаев королями становились "по закону"?
средневековая история - это уже феодализм. монолог из Гамлета не может быть принят в качестве улики, ибо это Шекспир. крестовые походы как могут доказать, что "первый король" не тиран? Ричард Львиное Сердце? - не тиран. "полевой командир" крестоносцев, пришедший в Иерусалим, вырезавший там толпу "неверных" и провозгласивший там княжество с собой во главе - ну да, наверное, его войско заслуженно избрало его своим лидером... но было ли это законно по местным обычаям?
а кто устраивал эти походы? - я всю жизнь считал, что католики. а что, большевики мне и тут соврали?! и религия не при чем?!
закон нужен, но я уже как-то спрашивал: что было раньше - курица (король) или яйцо (закон)?
no subject
Почему и как — я говорил, предложил посмотреть Гомера, данов (это те самые викинги с тингом и та самая Дания Шекспира). То есть проследить исторический процесс.
Использование современных, тем более знакомых нам аналогий — это анахронизм. То есть изучение того как было заменяется подбором из того, что есть под рукой. Это — неправильный шаблон, карго. Не надо представлять католиков как КПСС, королей как генеральных секретарей, рыцарей как полевых командиров, а помещиков как председателей колхозов. И наоборот, конечно. Что же касается Ричарда, то, как пример, его отношения с Саладином в твой шаблон не вписываются. Потому что эти люди, их взгляды и мотивации не вписываются в наши представления. И подгонять историю под наши шаблоны не стоит, от них вообще, imho, лучше избавиться и освободить место для изучения того, как оно было в реальности.
Закон, правила — это всегда общество. Общество и закон могут быть без короля, король (предводитель) без закона — нет, просто по устройству своей власти. Тиран да, может узурпировать уже готовое и упразднить закон. Но в итоге разрушив общество. Могут ли общество и закон в определённой степени быть плохими, неразвитыми? Могут, конечно. Но они могут и развиваться. Тирания хорошей не будет и развиваться ей некуда.
(и на всякий случай, я не являюсь поклонником монархизма)
no subject
ты всё викингов предлагаешь, но я ведь уже согласился, что у викингов процесс прихода к власти был специфический. а если взять Вавилон (ну или хоть Египет), когда как раз и происходило возникновение королевств, то у них был шаблон: вот были племена, у каждого был вождь, и один вождь из 100500 вдруг стал правителем всех этих племен. по-твоему, значит, все эти 100500 племен дружно проголосовали за Единую Вавилонию? я вот чота склонен считать, что этот ТИРАН их всех по очереди *заставил* присоединиться к Вавилону... ой, а у викингов, случайно, не так же дело происходило? приплыли на драккарах, захватили кусок суши... хотя, нет, не всегда. вспомнил: где-то у меня есть селфи на фоне фонтана в Копенгагене в честь какой-то тётки, которая вспахала поле и наутро это поле стало собственностью пришельцев с севера.
> Тирания хорошей не будет и развиваться ей некуда.
если по моей теории: "первый король" всегда тиран, а его сын - да - уже король "по закону", то вот уже и развитие! извини, но я не верю в добровольное присоединение 100500 племен к Вавилону.
> я не являюсь поклонником монархизма
я тоже, и еще я не поклонник большевицких шаблонов. я интроверт и консерватор - мне вот нафиг бы сдался какой-то предводитель из соседней деревни, обещающий светлое будущее, чтобы я за него проголосовал...
no subject
Далее, вот приходит такой тиран к людям и говорит: я буду у вас тираном. А ему голосом Масяни: "Тиран? Да иди ты в ///, тиран!". Так просто это не работает.
Да, война появилась давно. Племена воевали между собой. Спарта с Троей, Афины со Спартой, греки с персами, Язон ездил грабить Колхиду, викинги — Европу. И так далее. Но война и тирания — разные вещи. Язон не был тираном. И законы появились не для тирании. Тирану они вообще не нужны. Так что законы и даже демократия — это более ранняя организация: у греков, викингов, славян, германцев, римлян. А тирания — уже поздняя девиация.
no subject
я про что и говорю: племена *воевали*! и не Спарта с Троей - это тоже времена рабства! а натурально Вилларибо с Виллабаджо. в этой долине Вилларибо с Виллабаджо, в долине за горой - другие Вилларибо с Виллабаджо, третьи Вилларибо с Виллабаджо. потом одна деревня победила другую, потом победившая Вилларибо пошла войной на победившую Виллабаджо из долины за горой... и так далее. пока вся северная Греция не стала Спартой в финале. о! кстати, "олимпийская система"! :) разумеется, не всегда два племени "объединялись" насильственным путем. кто-то сдавался "добровольно", кто-то наверняка через постель, кто-то экономически - подставь весь спектр современной "политики". тут даже нечего изучать соц.процессы - все нынешние методы изобретены именно на рубеже рабовладельческого "строя".
Язон не был тираном с точки зрения греков. но это опять про законы, которые появились ПОСЛЕ первого правителя (тирана)... тирану законы не нужны, чтобы захватить власть, но нужны, чтобы удержать и передать "преемнику".
и еще раз: я не утверждаю, что КАЖДЫЙ первый правитель - тиран. но ИМХО, чаще-таки да.
no subject
Закон не обязательно должен быть прекрасным, добрым, развитым. Тем не менее, от произвола он принципиально отличается и понимание этого появилось довольно давно. И довольно долгое время закон — это правила для общества и исключительно внутри общества. А для отношений между обществами применялась война, договоры, союзы и т.д. То есть чужое общество к праву не относится. И международного закона как конституционального корпуса, с нормами кодексами и т.д. — и сейчас не особо найдёшь, поскольку так же не всегда понятно кто же его будет обеспечивать. А на раннем периоде развития — тем более.
Так что война довольно долго воспринималась как естественная часть жизни и отношений, выяснения кто именно прав. Те же подходы были в турнирах. И в дуэлях: кто прав — тот побеждает. Отсюда же, кстати, и «назначенцы»: неугодный проигрывает, а вместе с ним и остальные.
И конечно закон нужен тем, кто его поддерживает; и поддерживают его те, кому он нужен. Но ты представь себе бытовую сцену — вот сел ты в преферанс сыграть, по идее, каждому выгодно перетянуть правила к себе, но всё же всем выгодно их соблюдать. Тоже самое будет, скажем, и с биржей. Вообще с торговлей и производством, с экономикой. И с обществом.
no subject
ты же не думаешь всерьез, что во всей Древней Греции было всего два города? Афины да Спарта... :) а я толкую про процесс перехода от деревень пастухов и/или охотников к вот этим самым городам-государствам. ну открой Википедию, там обычно можно проследить всю династию. открой "Спатру" - первый царь Аристодем. и далее по цепочке "отцов" добираемся до Геракла. о! вот оно "божественное происхождение"! ну или Википедию у нас тоже большевики написали?
там, конечно, история посложнее, чем Вилларибо с Виллабаджо, но главное: даже если начинать с Геракла - это УЖЕ цивилизация рабовладельцев и рабов. ну и скажи мне: кто эти рабы? откуда они взялись? они иноверцы? - дык там у всех был единый Пантеон. иноземцы? - нет, вроде бы все говорили на древнегреческом, ну может с диалектами. раса тоже еще была одна...
> кто прав — тот побеждает.
две деревни подрались, жители одной победили и стали рабовладельцами, жители другой , соответственно - рабами. не думаю, что рабы поддержали такой закон. однако же, это Спарта! и те, и другие. и главарь победившей банды, конечно, теперь законный король. и ты прав: такой "закон" действовал на всей территории Древнего Мира.
а вот кстати нашел фразу в статье про Спарту:
Спартанцы импонировали своим почитателям тем, что пытались свергнуть тиранов, которые с VII века до н. э. появлялись почти во всех греческих государствах.
понимаешь: с точки зрения Спарты, все прочие правители "городов-государств" были тиранами. и только правитель Спарты ведет свою родословную от богов, значит не тиран.
no subject
Я уже говорил, что история многих разных племён движется схожими путями. Поэтому можно посмотреть на греков, на римлян, на викингов, на славянские княжества, тот же Новгород рядом с Рюриком, для понимания социальных процессов. Посмотреть потому, что они исторически ближе, лучше описаны и больше известны.
Деревня с деревней воевать не может, подраться и набежать — может. Племя с племенем может враждовать. Но для ведения и поддержания войны тебуется уже образование сообщества — прото-государства. Будет это греческий полис, тинги викингов, княжества славян etc — это другой вопрос. В Исландии тинг остался практически до нашего времени, потому что воевать оказалось особо не с кем.
А для создания сообщества, не племени родственников, а тысяч или даже сотен тысяч человек — уже нужен закон, а отнюдь не банда. Так что это будет вполне объективный процесс.
no subject
деревня с деревней... это же не просто про "набежали, морды набили и разошлись". это вот таким способом и появилось разделение на рабов и рабовладельцев. а ты говоришь про полис! полис - это УЖЕ сообщество с разделением на рабов и аристократов. потом - да, войны, пленные. да, естественно, пленные становятся рабами (средний класс). пленные рабы - остаются рабами. это же имущество! пленные аристократы платят выкуп (имущество) и становятся "свободными" (средним классом). а пленный "средний класс" выкуп заплатить не может и идет в рабство.
с законом всё понятно, но ты так и не отвечаешь на вопрос: кем был ПЕРВЫЙ правитель? :) когда еще не было законов. или раз не было законов, то и нарушить он ничего не мог - просто объявил себя королем и обнулился. :) вот и не тиран ни разу.
no subject
Для создания и содержания дружины нужно уже большое сообщество незнакомых между собой людей — тысячи, десятки, сотни тысяч, которые к тому же могут между собой конкурировать за землю, долю, что угодно. Для того, чтобы собрать людей в сообщество и нужен закон, который принимают сами люди. Закон — это способ коммуникации свободных людей, не знакомых друг с другом.
Так что первые сообщества у совершенно разных народов были натурально сложившимися демократиями.
no subject
1. молодежь отправляется в неведомые дали.
2. ресурсы перераспределяются внутри деревни.
3. ресурсы перераспределяются за счет соседней деревни.
можешь предложить еще варианты?
и всё абсолютно демократично! и все три варианта - приводят к образованию рабов. в первом варианте, конечно, есть шанс в неведомых далях найти не занятые другими племенами места, но даже в Древней Элладе, если ты взялся кочевать от Спарты, то сам прикинь как далеко пришлось бы пёхать. скорее всего, эта кочевая молодежь добралась бы какой-нибудь Колхиды (максимум) и там от голода пошла бы наниматься на работу...
два другие варианта - еще проще. "да мы семья, но у Петра 5 сыновей, а Ерему боги всё время наказывают, невезуха у него какая-то - отдадим Еремину корову Петру". и пошло расслоение... а если у нас в деревне у всех по 5 сыновей, а у соседей - непруха, то тем более еще легче ресурсы перераспределить!
и на уровне народного эпоса куча сказок: "у крестьянина три сына...", "умер отец, оставил старшему мельницу, а младшему кота..." и никакие большевики тут ничего в истории не поправили.
это только в сказке: раз, и младший уже маркиз Карабас. а в реальности он со своим котом идет в рабство. а в масштабах деревни - старший с мельницей становится королем. нее, он не тиран, конечно, это померший папаша так наследство отписал! всё по закону.
а дружина - это уже потом... это когда у мельника стало столько ресурсов, что можно и наемников позвать.
и даже демократия осталась с первобытно-общинных времен! нормальная такая АРИСТОКРАТИЧЕСКАЯ демократия. а в Спарте даже илоты порой голосовали, ага.
no subject
Для деревни демократия не особо нужна. Особенно, если это деревня раннего периода — в ней не может быть много народа, производительность не та. Так что все как-то друг-друга знают, скорее всего, являются родственниками и как-то общаются в рамках личных отношений. Скажем, людям в семье для личных отношений демократия особенно и не нужна.
Следующий шаг — создание большего сообщества (область разных деревень, обычно со своим торжищем и городищем). Ремёсла, торговля, любые обособленные занятия сравнительно близких людей. Но близких не лично, а по территории взаимодействия. Вот эти люди уже образуют сообщество и для взаимоотношении в сообществе уже нужны правила и общие (социальные) решения. И вот здесь уже появляется демократия и закон.
Закон — способ взаимоотношения людей, не состоящих в дружеских (личных) отношениях.
И уже после этого может появиться, например, дружина — как объект коллективного решения. Дружина — это группа оплачиваемых обществом солдат, а князь — приглашаемый начальник. В настоящий момент достаточно близкой аналогией будет футбольная команда с приглашённым тренером. Так что уже нужны общество, общественные средства и общественные же решения (механизм принятия и управления).
Кроме того, это сообщество может выбирать людей для повседневного управления и решения споров. И вот уже после коррупции этого механизма, по разным причинам, но часто как рез из-за постоянства войн, появляется тирания, а закон исчезает.
Аристократия как таковая — уже существенно более поздняя институция, основанная на влиянии, собственности (зависимой от закона), на историческом уже процессе.
Молодёжь, которой не достаётся своего надела, конечно, уходит в дружинники, в викинги, мореплаватели, в изучение наук в университетах — в общем, пополняет сообщество лишних людей. :)
no subject
> князь — приглашаемый начальник
я вот не могу представить ситуацию, когда разросшаяся деревня собирается в кружок с повесткой: "как жить дальше?" и выносит решение: "а позовем-ка варягов!" ну чо смеяться-то!
а вот вариант "пойти набить морду всем, кто живет за рекой" - более реален. и для тех за рекой нынешний "правитель" и будет тираном.
а еще, по версии древних греков, вообще-то, тираны - это лидеры восставших "деревень", которые перебили наемников "центральной (законной) власти". ты вот как-то этот нюанс с самого начала упустил...
аристократия - это те, кто владеет имуществом в достатке, позволяющем не трудиться лично. имущество в ту эпоху было разным, но в основном это были рабы. то есть, это рабовладельцы... они были и до Древней Греции, но только греки для них придумали название.
> Молодёжь, которой не достаётся своего надела, конечно, уходит в дружинники
это ты уже про этап истории, когда есть сообщество - сам же сказал! :)
а я хочу разобраться откуда взялся ПЕРВЫЙ царь/тиран.
no subject
Пока люди занимаются, скажем, собирательством или охотой, пока каждое племя или деревня сама себя кормит и вполне замкнута в себе, люди обходятся личными отношениями. Но если отношения, хозяйственные отношения, дела, обмен выходят за рамки личных, если появляется производственная специализация, то и отношения становятся более обширными. При этом сохраняя некоторую общность. Появляются разные общественные, рабочие связи. Появляется торжище. Это уже не своё племя, но своя среда, о которой надо заботиться.
И наём или приглашение выделенной дружины и военного предводителя — это не просто какие-то былины. Скажем, в 90-е это стало называться «крышей». Хотя изначально это был не бандитизм, а важная и ценимая общественная система. Но для общественных проектов, в том числе и дружины, нужны общественные средства, ресурсы. И вот для управления общими ресурсами, для принятия общих решения и использовались демократические способы. Они и сейчас вполне используются.
Что же касается чужих царей, то это всё было просто чужие, не наши, не знающие и не соблюдающие [нашего] закона, а часто и речи (поэтому и словяне, и немцы). Здесь можно вспомнить и речь Перикла.
no subject
специализация может появиться и в рамках семейных отношений! две деревни породнились, одни - рыбаки, другие охотники... почему нет? всё мирно.
торжища появляются, когда появляются излишки! - рыбы наловили столько, что ни сами съесть не могут, ни родственников-охотников закормить - все сыты. вот и везем излишки менять на что-то полезное, чтобы не пропало. на что конкретно - хз. мы не знаем что лишнего есть у племени за семью горами. соответственно, в этой ситуации и возникает необходимость денег. а не потому, что этот - рыбак, а брат у него охотник.
> изначально это был не бандитизм, а важная и ценимая общественная система
правильно: дружина - ради защиты от набегов кочевников, по сути - тех же бандитов... и опять же: не обязательно наемники, и не обязательно за деньги. если нет нужды 365 дней в году стоять и бдеть от кочевников, то такой дружинник вполне и на рыбалку сходить может. пример: казачество. кто там кому зарплату платил в казачьих станицах?
а чужие цари - ну так я про то и толкую: что по твоей исходной мысли - "наш король - не тиран". а если станет чинить произвол - то станет тираном. или тиран - это вон в соседней провинции: нашего наместника сверг - значит тиран.
мне недавно попалась фраза из статьи о поправках к Конституции (США, разумеется). «Любой назначенный судья, имеющий право судить о фактах — это шаг к аристократии и тирании правительства.» в чем заключается "произвол" тирана? - в том, что его власть абсолютна! он власть и законодательная, и исполнительная, и судебная. он тиран не потому, что незаконно влез на трон, а потому, что сам себе закон придумал, сам его исполнил и сам для себя высший суд при этом.
no subject
Излишки — дело тонкое, здесь важно в марксизм не впадать. Сегодня есть, завтра нет, здесь важнее отношение к специализации: одно дело, когда крестьянин может самого себя полностью обеспечить всем необходимым. Поработал получше, погода удалась — появились излишки, но не только у него одного. А другое — когда люди системно специализируются. Собиратель он, охотник, кочевник, рудокоп, крестьянин или рыбак.
Когда мы с тобой в чём-то специализируемся — это наше дело. Ты делаешь одно, я другое, мы можем и без договора обходиться. Ситуация принципиально меняется, когда специализация возникает между незнакомыми людьми — без установления личных связей. Конечно, в части торговли можно устроить и первобытную мену. Но когда появляется сообщество людей, специализация не связанная с личными отношениями, тогда появляется и необходимость в правилах поведения в этом сообществе — в законе. И необходимость в самом сообществе.